Die Preisdumper sind unter uns

Dann bringe ich mal wieder das Gewohnheitsrecht in anspreche, es gibt weiß gott genügend Veranstaltungstechniker auf dem Markt die schon weit aus länger im Gewerbe sind als es diesen Berufsstand nun so überhaupt gibt. Leute die schon an Orten waren wo wir alle vielleicht nur davon träumen können und die teilweise nun auch schon im gesetzteren alter sind. Du nimmst diesen hier offenmundig Ihre seit Jahren aufgebaute Existensgrundlage nur weil du mit der Konkurenz in deiner Gegend nicht selbst fertig wirst und nun den guten alten Vater Staat aufrufst deine Probleme zu lösen. Sicher würdest du mit dieser Maßnahme ein paar der richtigen treffen aber wieviele falsche würden darunter mit leiden. Ich finde es etwas egoistisch und engstirnig, nur weil du nun eine Fachkraft auf dem Papier nachweisen kannst. Wie gesagt auf dem Papier was noch lange nicht bedeutet das dieses in der Praxis bedeutet das du etwas besser kannst wie andere ohne Papier!
Ich würde mir das mal durch den Kopf gehen lassen. Mich ärgert sowas!
Wie viele alte, ehrliche Menschen die Jahrelang auf ihren Ruhestand hin gearbeitet haben und nun doch in Hartz 4 gerutscht sind müssen leben wie die letzten Menschen nur weil man das Gesetz aufgrund irgendwelcher Sozialschmarotzer so scharf ändern musste. Sicher auc hier trifft es die richtigen, aber zum größten Teil auch genau die falschen! Dummping hin oder her, jeder von uns hat das aus strategischen Zwecken schon einmal gemacht, aber durchsetzen am Markt kann man sich eben nur mit gutem Namen und vor allem mit Qualität die sich rumspricht und das sind die Vorteile die ein Fachmann haben und nutzen sollte.

Tacho!

Das Problem, welches Rockline - und damit wieder zurück zum eigentlichen Thema - schildert, ist allgemein bekannt und durchaus ärgerlich. Doch: es wird immer einen geben, der es billiger macht!
Man macht sich mit dieser Vorgehensweise nur die Preise kaputt und disqualifiziert sich selbst. Es gibt eine Preisliste bzw. eine Kalkulation und das wars. Wenn es jemand billiger macht dann bitte.

Solange Geld (und das ist definitiv der Fall) die Welt regiert hat man dagegen mit noch so viel Fachwissen und gutem Willen keine Chance. Es ist wie es ist. Also freut man sich über jeden Auftrag, den man bekommt.

Wenn man davon leben muss oder möchte, dann ist das bitter. Man sollte also schleunigst sein Konzept überdenken. Masse gegen Qualität heißt die Devise und ich denke wer davon lebt, der hat auch LowBudget im Verleih und dann wird eben nur der Lehrling auf die Baustelle geschickt.
Wenn man nicht davon leben muss und es ein Nebenerwerb ist, dann kann es einem doch recht egal sein. Sicher ärgert man sich, aber man ist dennoch nicht darauf angewiesen.

Ich hatte es an einer anderen Stelle schon mal ausgeführt: was fehlt ist eine Interessengemeinschaft/Lobby. Wenn sich die Verleiher nicht untereinander dauernd die Augen aushacken würden, sondern sich mal zusammen an einen Tisch setzen und für die Region eine einheitliche Reglung treffen würden, dann könnte man das Problem mittelfristig lösen, da dann eher einheitliche Preise abgerufen werden.
Ich hoffe das Kartellamt liest hier nicht mit...

Grüßle,
michael

Zitat von "DirkB"

denkt hier ernsthaft jemand, wenn für Schulfeiern eine "Fachkraft nach VStättV" per Verordnung erzwungen würde, kämen mehr Aufträge herein? Unter Garantie nicht: die Veranstaltungen würden alle ausfallen.

ob mehr Aufträge reinkommen, das sei mal dahin gestellt. Vielmehr geht es doch darum, daß Veranstaltungen ab einer gewissen Größe auch technisch ordentlich durchgeführt werden sollten.

Es würden vermutlich auch keine Veranstaltungen ausfallen müssen.
Die kleine Feten im Privatbereich, auch kleinere Schulfeiern (Klassenfeiern) sind kein Problem, da sie ja noch nicht in die VStättV reinfallen.

Aber ab einer gewissen Personenanzahl und Größe sollte es einfach ein gewisses Sicherheitsdenken geben. Die größeren Uni- oder Schulfeten mit mehreren hundert Gästen laufen doch sowieso schon relativ gewerbsmäßig ab. Oft geht es ja auch nur um Gewinnmaximierung, selbst in diesen Bereichen.
Und wenn hier mal 500,- EUR mehr ausgegeben wird, weil man "ordentliche" Firmen buchen muss, dann sind das vielleicht 5-10% weniger Gewinn, aber auch eine Investition in die Sicherheit.
Letzteres darf einfach nicht vom Geld abhängen.

Zitat von "DirkB"

Zweite Sache: das Sicherheitsdenken. (...)Damals mußten Bestatter nach großen Feiern aber auch keine Sonderschichten schieben, ein Volksfest hat keineswegs Hunderte von Feiernden dahingerafft.

"Damals" gabs erstens weniger Technik, die über den Leuten schwebte.
zweitens auch weniger Veranstaltungen wie heute
und drittens konnte nicht jeder Schüler für sein Taschengeld Partytechnik kaufen.
Das Risko von Unfällen war damals also schon mal quantitativ erheblich geringer.

Außerdem gab und gibt es immer wieder Unfälle in kleinen und größeren Ausmaß. Auch tödliche (kenne selber einen Fall aus der Nachbarschaft).

Das Ziel sollte es sein, diese Unfälle nicht zu verharmlosen, nur weil sie zum Glück selten sind, sondern diese weiter zu reduzieren.
Dies gelingt vor allem durch verantwortungsvolles und durch Erfahrung und Wissen gestütztes Handeln.

Es gibt ein Gesetzt was auf die Sicherheit ausgerichtet ist. Richtig ist, dass jahrelange Berufserfahrung ebenfalls dazu führen kann, dass die aktuell gültigen Regeln eingehalten werden.

Nun gibt es (gerade) für diese älteren Kollegen die Möglichkeit für relativ wenig Geld- und Zeiteinsatz an einer Meisterprüfung teilzunehmen - ihr Wissen darzustellen - und damit zukünftig konform zu VStättVo zu arbeiten.

Es wäre aber doch ein unfairer Wettbewerb wenn einige Firmen die Kosten der Ausbildung und Qualifikation (nicht freiwillig, sondern gesetzlich vorgeschrieben) tragen müssen und andere darauf verzichten.

Zitat von "Stephan Graeske"

Es gibt ein Gesetzt was auf die Sicherheit ausgerichtet ist. Richtig ist, dass jahrelange Berufserfahrung ebenfalls dazu führen kann, dass die aktuell gültigen Regeln eingehalten werden.

Nun gibt es (gerade) für diese älteren Kollegen die Möglichkeit für relativ wenig Geld- und Zeiteinsatz an einer Meisterprüfung teilzunehmen - ihr Wissen darzustellen - und damit zukünftig konform zu VStättVo zu arbeiten.

Es wäre aber doch ein unfairer Wettbewerb wenn einige Firmen die Kosten der Ausbildung und Qualifikation (nicht freiwillig, sondern gesetzlich vorgeschrieben) tragen müssen und andere darauf verzichten.

Zeig mir den über 50 Jährigen VA Techniker der nun noch Lust hat nochmal die Schulbank zu drücken weil er ein Papier braucht?

Selbst ich, habe meine liebe Mühe damit nun nachträglich noch eine solche Prüfung ab zu legen, aber ich werde dieses mit Sicherheit tun auch wenn ich jetzt noch so gar keine Ahnung habe was da auf mich zu kommt den Schulstoff und Praxis sind dann doch meist enorme Unterschiede. Zum einen ist es bei uns in der Gegend nicht leicht überhaupt an brauchbare Lehrgänge zu kommen, ausserdem erfordert es doch einiges an Zeit und ist wie du sagst ein Kostenfaktor, nur um ein Papier in den Händen zu halten.

Zum Thema Wettbewerb, es ist in Handwerkbetrieben gänige Praxis das du auf Baustellen nur Hilfsarbeiter, Lehrlinge und wenns gut läuft Gesellen zu finden sind. Manche Betriebe kaufen sich den benötigten Meister einfach dazu, andere haben zwar einen der sieht die jeweilige Baustelle im Verlauf aber gerade mal zum Angebot und zur Abnahme. Alles Leute mit Papier und die Arbeit ansich machen doch nur Hiwis.

Ich könnte mir vorstellen dass es auch den 50jährigen (ich habe durchaus Respekt - viele haben wirklich viel wertvolle Erfahrung) gut tun würde, demnächst mit weniger HKS und Dumpern zu tun zu haben.

Zitat von "Kracky"

Wie gesagt auf dem Papier was noch lange nicht bedeutet das dieses in der Praxis bedeutet das du etwas besser kannst wie andere ohne Papier!

Zumindest mein Gedanke geht nicht dahin, daß man sich nur mit irgendwelchen Titeln ausweisen muss, sondern daß die Arbeit an sich zählt.
Und da liegt halt das Problem. Wenn jemand gängige Sicherheitsregeln nicht beachtet - egal ob mit oder ohne oder mit drei Titeln - dann kann keiner dagegen etwas unternehmen (außer vielleicht der Veranstalter, weil er es mit der Angst zu tun hat).

Wenn man zu schnell fährt (und andere evtl. gefährdet) und man erwischt wird, dann muss man zahlen und bekommt Punkte.

Wenn man ein Truss auf Chinastativen vollkommen überlastet und ohne weitere Absicherungen über dem Partypublikum stehen hat, dann kann man zwar sagen, daß man es zwar nicht so machen sollte, aber keiner kann veranlassen, daß das Truss wieder weg muss, wenn die Beteiligten (VT-Firma/Veranstalter) nicht wollen.
Die BG-Vorschriften sind halt keine Gesetze...

Im Grunde genommen ist dies Art der Deregulierung und Verantwortungsübetragung auf den Handelnden ja eine positive Sache, aber es gibt eben auch eine Kehrseite der Medaille....

Im Grunde ist das System doch gut:

Der Betreiber hat die Verantwortung nach VStättV und damit eigentlich großes Interesse daran, das die beauftragte Technikfirma (meinetwegen ausgewählt vom Veranstalter) ihre Arbeit sicher macht.

Das ist sogar besser, als wenn sich die Technikfirma durch eigene Fachkräfte selbst kontrolliert.

Nur leider verstehen die Betreiber ihre Verantwortung nicht - schon gar nicht die öffentlichen Betreiber (Schulaulen, Stadthallen, etc).

Zitat von "Stephan Graeske"

Das ist sogar besser, als wenn sich die Technikfirma durch eigene Fachkräfte selbst kontrolliert.

Noch besser wäre es, wenn es externe Kontrolleure gibt, die selbständig stichpunktartig und unangemeldet kontrollieren.

Was glaubst Du wie schnell sich die geldaffinen Veranstalter nach sauber arbeitenden Firmen (egal ob Titel oder nicht) umsehen, wenn sie mal mitbekommen haben, daß eine Veranstaltung wegen erheblichen Mängel beim Technikaufbau aufgelöst wurde....

Vielleicht sollte man auch eine "Zertifizierung" der Firmen vornehmen - quasi eine Online-Datenbank in welcher sich der Endkunde über die Firma informieren kann.

- Materialmenge / wert
- Anzahl der Angestellten
- Vorhandene Qualifikationen
- Jahresumsatz
- etc.

so dass HKS deutlich werden.

Zitat von "mringhoff"

Noch besser wäre es, wenn es externe Kontrolleure gibt, die selbständig stichpunktartig und unangemeldet kontrollieren.

Was glaubst Du wie schnell sich die geldaffinen Veranstalter nach sauber arbeitenden Firmen (egal ob Titel oder nicht) umsehen, wenn sie mal mitbekommen haben, daß eine Veranstaltung wegen erheblichen Mängel beim Technikaufbau aufgelöst wurde....

Das wäre traumhaft - aber wenn ich unsere Stadt sehe reine Utopie

Hat dann aber was wie die Herrschaften des Ordnungsamts, da kommt jemand und kontrolliert der eigentlich keine Ahung von der Materie ansich hat, du bräuchtest also wieder geschultes Personal wie es das z.B. bei der Polizei gibt extra für LKW kontrollen. Aber wer will auf den vielen tausend VAs in deutschland diese Aufgabe in Angriff nahmen.
Nein, es muß bei einer allein Verantwortlichen Regel bleiben. Viel sinnvoller wäre es z.B. wenn Deutschland ähnlich wie Norwegen ein anderes Verbraucherrecht usw. dann würde es kein billiges und evtl. gefährliches Material am Markt geben das eben dazu verleitet VA Technik zum Hobby zu machen. Regeln sind genügend da, wir in deutschland sind Weltmeister der Regeln und Gesetzt.
Fakt ist Hobby und Spaß Verleiher gibt es weil es möglich ist mit wenig Geldeinsatz zu arbeiten. Oder kennt Ihr nen Hobby Gipser mit Gerüst und Gipsomat? Dumping, um zum thema zurück zu kommen resultiert doch nur daraus das man die Möglichkeit hat mit billigstem Material einen Job mehr oder weniger gut zu bewerkstelligen. Personalkosten spielen in den meißten Fällen gar keine Rolle ebenso wie sonstige Unterhaltskosten. Würde es im Markt aber nur entsprechendes, zugelassenes Material geben das dann eben seinen Preis kostet wäre der Faktor hobby weitaus geringer. Und es ist weit realistischer das Firmen die in Deutschland verkaufen möchten sich eben einer Materialprüfung unterziehen müssen um dann auf dem Material oder dem Begleitschreiben ein Zertifikat zu haben als wenn ich jede Mehrzweckhalle in deutschland nach schlecht arbeitenden Firmen durchsuche.
Seht euch doch mal die weitreichenden Folgen einer solchen, wie z.B. in Norwegen normalen, Zertifizierung an. Die 29 Euro Bohrmaschinen werden genauso vom Markt verschwinden wie auch das gefährliche Kinderspielzeug, ebenso wie Chinagerümpel was nichts taug in unserer Brache usw., Hobby wird zum Kostenfaktor und das Business das sich eh immer schon gutes und teureres Material gekauft hat, weil das auch Sinn macht würde gernicht großartig davon betroffen, im Gegenteil es würde die auftragslage fördern.

Erzähl doch mal was zu dem norwegischen Gesetz. Müssen sich die Anbieter dort quasi "legitimieren" lassen bevor sie ein Angebot schreiben dürfen?

Aber ärgern tut es Dich trotzdem - denn ohne solche Jungs hättest Du jetzt vielleicht 3 gut kalkulierte Jobs. Ich bleibe dabei, dass etwas geschehen muss in der Zukunft.

Zitat von "mringhoff"

Noch besser wäre es, wenn es externe Kontrolleure gibt, die selbständig stichpunktartig und unangemeldet kontrollieren.

Was glaubst Du wie schnell sich die geldaffinen Veranstalter nach sauber arbeitenden Firmen (egal ob Titel oder nicht) umsehen, wenn sie mal mitbekommen haben, daß eine Veranstaltung wegen erheblichen Mängel beim Technikaufbau aufgelöst wurde....

Dann sollten die Leute sich aber auch auf die anerkannten Regeln der Technik berufen und nicht auf irgendwelche DINs beziehen, die tw. diese Regeln nicht darstellen.
Mir ist ein 50kg schweres Lautsprecherstativ aus feuerverzinktem Stahl -zigmal lieber als eine Aluwackelkonstruktion, die aber "zugelassen" ist.

MfG

DirkB

Zitat von "rockline"

Der Witz ist, dass genau die Veranstalter die den billigsten nehmen müssen, sich im Grunde genommen bewußt sind mit der zweiten Wahl arbeiten zu müssen.

Da sind doch die Urheber einer Ausschreibung selber schuld, wenn sie den billigsten (in jeglichem Sinne) nehmen, das ist nicht die Art, in der eine Ausschreibung wirklich funktioniert.
Ein Blick ins Ausland zeigt interessante Verbesserungsvorschläge im Ausschreibungswesen.

In den USA werden z.B. Nachweise für Fachkunde verlangt wie z.B. hier:
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&tab=core&id=5d3b6544e65b1a3250377bc1675aec6b&_cview=0
Zudem werden Bieter (allerdings nicht Gebote) veröffentlicht.

In der Schweiz ist es meines Wissens so, daß der Preis nicht das einzige Kriterium für den Zuschlag ist.

In Deutschland hingegen sehe ich fast nur Zuschläge nach Preis, die dann über Nachberechnungen von im Leistungsverzeichnis vergessenen Punkten lukrativ gemacht werden.

Alles in Allem: Selber schuld!

ich sag dazu nur geiz ist geil. qualität leider nicht mehr

Zitat von "rockline"

Es gibt in der vermuteten Bude zwar Material was durchaus ok ist, aber das wohl nur in Mengen die man in mein Büro stellen kann. Leider habe ich die Kameraden noch nicht beim Aufbauen für die besagten Jobs gesehen, aber der Link zu deren Webseite folgt sobald ich genau weiß wer's macht

Ich bin's übrigens nicht, kannst mich schon mal von der Liste streichen