Allen & Heath iLive-T, wo geht die Reise hin?

Zitat von "christopher hafer"

Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen:

Es entstehen keine hörbaren Klangverluste durch normale Jitter-Artefakte!

Und darum bringt weder eine externe Clock noch "Re-clocking" real existente Klangvorteile, noch AES/EBU vs S/Pdif vs TOSLINK vs. MADI.
Das ist eine Placebo-Hexenjagt für Leute, die Digital-Technik vermutlich nicht hinreichend verstanden haben.
Mit genügend Suggestion und Erwartungshaltung hören wir alle - auch ich - Unterschiede, die es nicht geben kann.

wenn du meinst...

in digitalen signalen ist aber nicht nur interessant OB 0 oder 1, sondern vor allem auch WANN 0 und 1 . Und da wir es nur mit endlichen Flankensteilheiten zu tun haben, ist der Bereich, ab dem eine 0 zu einer 1 wird, nicht klar definiert sondern mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Und diese wird nach 100m Kabeln nicht besser sonder schlechter. Aber bitte, wenn das alles in das Reich der Legende gehört...

Habe ich etwa behauptet dass "100 Meter" Kabel das Signal besser machen? Nein, habe ich nicht. Fakten bitte, keine Unterstellungen.

Aber wenn Du so überzeugt bist: Wie klingt denn Jitter Deiner Meinung nach?

jitter klingt flach, unräumlich, angestrengt. räume und tiefe verschwinden aus komplexen signalen. der unterschied zwischen der adat-selfclocking verkabelung und der externen wordclock war, als hätte man einen schleier vor den lautsprechern weggezogen.

Sorry, ich muss es in aller Deutlichkeit sagen:
Was Du da gehört hast kann einfach nichts mit Jitter zu tun haben.
Es ist technisch absolut unmöglich!

Es gibt andere Gründe warum Du einen Unterschied gehört hast:

1. Placebo-Effekt
> "eine neue Clock verbessert den Sound" = Erwartungshaltung durch falsche Information. Nur durch einen Doppelblindtest ließe sich ein tatsächlicher Unterschied eruieren.
2. Adaptives Gehör
> Nach wenigen Sekunden hat das Gehör Klangnuancen "vergessen".
3. Raumakustik.
> Eine geringe Änderung der Hörposition verursacht z.T. sehr deutliche Klangunterschiede.
4. Abhörpegel
> Änderungen des Pegels ändern Dramatisch das Klangbild.
Mehr Pegel = mehr Details, mehr Räumlichkeit, mehr Bässe usw.

Das sind wissenschaftlich erwiesene Fakten.
Tu uns doch den Gefallen und lass Dir von dritter Seite diesen Sachverhalt erläutern. :wink:

Da wir jetzt endgültig OT sind bitte ich um Entschuldigung. Allerdings kann man so die Wartezeit unterhaltsam überbrücken...

Ja und ja.

dann hab ich mich wohl geirrt und du hast natürlich mit allem recht.

Zitat von "christopher hafer"

Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen:
Es entstehen keine hörbaren Klangverluste durch normale Jitter-Artefakte!
Und darum bringt weder eine externe Clock noch "Re-clocking" real existente Klangvorteile, noch AES/EBU vs S/Pdif vs TOSLINK vs. MADI.
Das ist eine Placebo-Hexenjagt für Leute, die Digital-Technik vermutlich nicht hinreichend verstanden haben.
Mit genügend Suggestion und Erwartungshaltung hören wir alle - auch ich - Unterschiede, die es nicht geben kann.

ruhig bleiben ....

Es ist vollkommen normal, in einer Studioumgebung mit vielen digital verbundenen Quellen mit einer sauberen, sternförmig verkabelten externen Clock zu arbeiten. Und das ist auch kein Vodoo, sondern ganz normale Praxis in jedem besseren Tonstudio.

Live mit den 2-3 Geräten, die hier digital zusammenhängen, hatte ich bis jetzt auch noch keine Probleme, ich kann mir aber durchaus vorstellen das das mit fortschreitender Digitalisierung anders wird.

und jetzt zurück zum armen A&H Live T ...

noch mal kurz OT:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

http://www.movie-college.de/filmschule/ton/jitter.htm

http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html

die hörbare verbesserung des klangs bei wandlern mit 192khz (und auch da wird wohl jeder zustimmen, dass man die theoretisch möglichen über 90khz audiofrequenz auch nicht hören kann) ist wohl auch einfach der tatsache geschuldet, dass die clock bei diesen wandlkern einfach nur um den faktor 4 genauer ist, was sich durchaus auf den hörbaren bereich unter 20khz auswirkt.

christopher: nur weil man behauptet, dass es sowas wie klangverluste durch jitter nicht gibt,w ird es auch nicht wahrer. den beleg dafür bist du ebenfalls schuldig geblieben. bei jitter.de haben sie gemessen und gehört. den mess-aufwand kann ich im studio leider nicht realisieren, aber gehört hab ich es auch. wo sind denn deine messungen, die das alles widerlegen?

Zitat von "oton"

Live mit den 2-3 Geräten, die hier digital zusammenhängen, hatte ich bis jetzt auch noch keine Probleme, ich kann mir aber durchaus vorstellen das das mit fortschreitender Digitalisierung anders wird.

Genau so sehe ich das auch. So entspricht es auch meinen Erfahrungen. ... und keine Angst ... die Burg wird nicht mehr grösser

Ich kenne schon Systeme, da wird auch mit einer nanoclock die clock verteilt.

Macht bei viel Digital schon Sinn, vor allem, wenn dann auch noch Ü Wägen digital abgreifen

Könnte hier vielleicht mal ein Mod einen neuen Thread eröffenen? Die ganze Jitter-Thematik gehört ja wohl definitiv nicht mehr hier rein!

jepp - wollte ich auch vorschlagen, als der, der das OT mit ausgeloest hat :oops:

Ich bin auch dafür dies zu verschieben.
Leider sehe ich mich genötigt zu antworten:

Zitat von "tonzwerg"

noch mal kurz OT:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

http://www.movie-college.de/filmschule/ton/jitter.htm

http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html

die hörbare verbesserung des klangs bei wandlern mit 192khz (und auch da wird wohl jeder zustimmen, dass man die theoretisch möglichen über 90khz audiofrequenz auch nicht hören kann) ist wohl auch einfach der tatsache geschuldet, dass die clock bei diesen wandlkern einfach nur um den faktor 4 genauer ist, was sich durchaus auf den hörbaren bereich unter 20khz auswirkt.

christopher: nur weil man behauptet, dass es sowas wie klangverluste durch jitter nicht gibt,w ird es auch nicht wahrer. den beleg dafür bist du ebenfalls schuldig geblieben. bei jitter.de haben sie gemessen und gehört. den mess-aufwand kann ich im studio leider nicht realisieren, aber gehört hab ich es auch. wo sind denn deine messungen, die das alles widerlegen?

Alles anzeigen

In aller Kürze:
1. Der Wikipedia-Link ist bekannt - mir auch inhaltlich
2. Der zweite Link beinhaltet nur Wischi-Waschi-Behauptungen so auf dem Niveau "Jitter ist was schlechtes..."
3. Der dritte Link, und jetzt wird es interessant, führt zu einer kommerziellen Seite eines "Jitter-Killer"-Herstellers.
Kein Wunder, dass man dort "geschockt" ist über die furchtbare Sound-Verschlechterung durch Jitter.
Ist das auch Deine "Beweisführung"?

Zur 196khz-Frage: Nein, ich stimme Dir überhaupt nicht zu. Die Clock ist nicht um den "Faktor 4" genauer, das ist Unsinn.

Zum letzten Absatz: Ich habe bereits haltbare Links gepostet. Du musst Dir allerdings die Mühe machen sie zu lesen.
Was ich viel schlimmer finde:
Wenn ich so etwas schreibe

Zitat

1. Placebo-Effekt
> "eine neue Clock verbessert den Sound" = Erwartungshaltung durch falsche Information. Nur durch einen Doppelblindtest ließe sich ein tatsächlicher Unterschied eruieren.
2. Adaptives Gehör
> Nach wenigen Sekunden hat das Gehör Klangnuancen "vergessen".
3. Raumakustik.
> Eine geringe Änderung der Hörposition verursacht z.T. sehr deutliche Klangunterschiede.
4. Abhörpegel
> Änderungen des Pegels ändern Dramatisch das Klangbild.
Mehr Pegel = mehr Details, mehr Räumlichkeit, mehr Bässe usw.

Alles anzeigen

kommt von Dir als einziger "sachlicher" Einwand:

Zitat

dann hab ich mich wohl geirrt und du hast natürlich mit allem recht.

Sorry, wir diskutieren einfach nicht auf Augenhöhe. Also lassen wir es vielleicht lieber?

naja, mach den anderen thread halt auf und behaupte dort weiter, dass man jitter nicht hört. von dir kam nämlich auch nichts anderes als die behauptung, es sei so.
das mit der augenhöhe weiß ich nicht, weiß nicht, wie groß du bist.
unterschiede im abhörpegel kann ich sehr wohl hören, ich mach das jetzt auch seit fast 20 jahren.
und es haben ja auch schon einige kollegen hier im forum gesagt, dass externes clocken durchaus kein voodoo ist sondern handfeste studiotechnik im gehobenen bereich.
und noch was: leg bitte diesen oberlehrerhaften tonfall ab, das nervt.
ich habe meine eindrücke zu dem thema geschildert, du glaubst nicht, dass es stimmt - also dann glaub weiter, ich bin raus. habe keine lust zum streiten, du anscheinend schon.

Hier ein Link über eine erfrischende Diskussion bzgl." Jitter&Clock und co.".
Da posten so Anfänger wie Dan Lavry, Bob Katz und der auch von Christopher
gerne mal zitierte Ethan Winer:

http://www.gearslutz.com/board/masterin…rnal-clock.html

Viele Grüße
WW

PS: Ich bin für freie Religionsausübung, auch was digitale Syncronisation angeht :wink:

Zitat von "Wurst Werner"

Da posten so Anfänger wie Dan Lavry, Bob Katz und ...

:shock: -> :lol: :lol:

Vor allem nach diesem netten statement von Herrn Katz:

It's important to realize that once a signal has been converted from analog to digital, jitter is unimportant. Only at the conversion stages, the interfaces between analog and digital, does jitter become important. All digital processing, for example, is not at all affected by jitter. Because digital processing is performed according to the VALUE of the samples, not according to their intersample timing. There is one other exception, and that is asynchronous digital sample rate conversion, which can be affected by jitter, leading to more distortion.

bin ich weiterhin sehr dafür, neuen digitalen Pulten digitale Ein- und Ausgänge für den Anschluß von externem digitalem Equipment in einem professionellen Format zu spendieren, um unnötige doppelte Wandlungen zu vermeiden und um wieder zurück zu den Pulten zu kommen:

Es ist schön, dass die Hersteller wie A&H, Digico u.s.w. Ihren Pulten gut klingende FXe spendiert haben, allerdings gelten meine Einwände gegen die internen FXe in einer Hinsicht genauso, wie ich sie seinerzeit für die Yamahas geäussert habe:
Das Gerätesammelsurium in unseren Racks von früher war ja nicht nur eine Notgeburt, weil kein Hersteller alle Effekte gleich gut konnte, sondern es gab sie vor allem, weil sie uns eine tatsächliche Klangvielfalt geboten hat. Die ist mit den internen Lösungen, egal welchen Herstellers erst mal beschnitten, solange die Pulte nicht aus einer großen plugin-Plattform schöpfen.

Zitat von "tonzwerg"

habe keine lust zum streiten, du anscheinend schon.

Nein, überhaupt nicht. Ich möchte nur eine offene Diskussion, in der jeder seinen Standpunkt darlegen und nach Möglichkeit beweisen kann.
Nach den letzten Beiträgen - danke an die Autoren - hat sich mein Argumentation dankenswerterweise nochmals Bestätigt, insofern habe ich nichts mehr hinzuzufügen, außer meiner Signatur: