Klang der Digitalpulte

Hi,

nun ja, es gibt das schon Unterschiede. Das Hauptproblem ist die Definition der Bandbreite - Q. Ich versuche im Moment verzweifelt eine Definition zu finden, mit der ich den EQ eines Yamaha Pultes für alle Gains nachbilden kann. Klappt grad nicht, entweder klappts bei geringen oder bei hohen Gains. (Beim UltraCurve 2496 (Nicht schlagen!!) gehts wunderbar).

Das andere ist, dass man früher Digital-Eqs immer so designed hat, dass an der Nyquistfrequenz eine Gain von 0dB herschte (kommt von der z Transformation, wo man die Unendliche Hohe Frequenz, bei der ein analoger EQ ein Gain von 0 haben muss auf die Nyquistfrequenz transformiert hat).
Das ganze ist mit 96kHz natürlich (fast) kein Thema mehr, zum anderen gibt es inzwischen Algorithmen, die damit umgehen können (sie berechnen die Gain, die ein analoger Filter bei der Nyquist Frequenz hätte, und berechnen dann den Filter entsprechend).

Tomy

Vielleicht für den letztendlichen Frequenz-/Phasenverlauf egal, aber in der Bedienung ein m.M.n. sehr wichtiger Punkt: Die Ausführung des EQ als Proportional- oder Constant-/Symetrical-Q Design.

Ich kann mir halt gut vorstellen, dass einige Leute mit ersterem besser klar kommen, ich persönlich mag es eher, wenn sich die Bandbreite nicht mit dem Gain ändert (bin beim Grafik-EQ auch eher der BSS-Freund, wenn schon Terzband).

Und die Sache mit der Summierung - haben wir irgendwann mal im Studio ausprobiert (Logic intern, über den Festkomma-Mischer der Audiokarte, extern analog), Unterschiede gab es in jedem Fall, bei absolut identischen Pegel- und Pan-Einstellungen.

Ich kann jetzt nicht auf alle Punkte eingehen, nur ein paar Stichworte:

- LS9 gegen SD8 testen: Gute Idee. Wenn es Kangunterschiede gibt, lassen sie sich aber nur messen

- Stellt ihr Eure EQs nach optik oder nach klang ein?

- Was die Type II-Eqs sollen sollte man vielleicht mal Yamaha fragen...

- Es geht nicht um (analoge) Terz-Band-EQ sondern um PEQs!!

Zitat

Und die Sache mit der Summierung - haben wir irgendwann mal im Studio ausprobiert (Logic intern, über den Festkomma-Mischer der Audiokarte, extern analog), Unterschiede gab es in jedem Fall, bei absolut identischen Pegel- und Pan-Einstellungen.

Nein. Alle gängingen DAWs "Nullen" sich gegenseitig aus.

http://www.gearslutz.com/board/so-much-…a-all-null.html

Das Problem ist einfach, das der Christoph einfach nicht seine Ohren benutzt, sondern lieber im Internet nachschlägt. Hier im Forum andauernd zu erklären, jeder digitale PEQ und jedes Pult klänge gleich wird doch langsam wirklich lächerlich. hat mit Realität & Praxis nichts zu tun.

Jedes Analogpult klang etwas anders, und jedes Digitalpult klingt etwas anders. Ein H3000 klingt anders als ein PM4000, ein PM5D anders als ein VI6. WARUM ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, ich nehme das was mir gefällt und am besten bedienen lässt.

Christoph: wenn du meinst - bitte. Mach dein Ding und verbreite DEIN Wissen - oh entschuldige, deine Linksammlung - als absolute Wahrheit.

Aber eins noch nebenbei - ich habe nicht behauptet, die Unterschiede wären so stark, dass ich deshalb jedesmal eine Riesen-Routingtortur starte, auch nicht das Lösung X besser (im Sinne von genauer) ist als Y - dafür waren die Unterschiede zu fein. Vorhanden waren sie aber, warum weiss ich nicht. Ich bin schliesslich kein Entwickler für Digitaltechnologie. Und fast alles was hier im Forum zu einem solchen Thema erklärt wird, ist i.d.R. nicht mehr als Randwissen. Ein paar Ausnahmen vllt. ausgeschlossen.

Und die Proportional-Q / Constant-Q Designs gibt es auch bei PEQs, das mit den Terz-EQs (welche in digitalen Livepulten heutzutage EBENFALLS eine Rolle spielen, wenn auch nicht analog) war ein Beispiel. Tomys Hinweis zu den Yamaha-EQs lässt beispielsweise darauf schliessen, dass es sich um Proportional-Q handelt.

Die Ignoranz und Überheblichkeit bestimmter Protagonisten hier ist einfach unerträglich...

Klar, was brauch ich Fachwissen wenn ich Ohren habe... Jungs, ihr seit echt drollig.
Das ist schon Sub-Party-PA.

Falsch Christopher: Die Mischung macht´s - wenn ich mal gerade über etwas sinniere, das ich nicht weiss, schlag ich auch den Dickreiter auf oder wühle mich durchs Netz. Aber deswegen werde ich noch lange nicht meine Sinne ignorieren.
Natürlich lässt sich das Gehör gerne mal verarschen - besonders wenn es bereits ermüdet ist. Und natürlich ist die Performance der Protagonisten, Akustik, die Einrichtung der Beschallungsanlage sowie das Können der Person hinter dem Pult in erster Linie für ein entsprechendes Ergebnis verantwortlich.
Aber es gibt auch Phänomene, die einem bei wiederkehrender Technikzusammenstellung immer wieder auffallen, auch wenn die Akustik eine andere ist oder die Anlage.
Das lässt sich bestimmt auch alles messen, aber welcher Hersteller gibt schon alles an...? Und wer im Einkauf interessiert sich dafür bzw. will sich durch 500 Seiten Diagramme wälzen? Oder versteht es, wenn da steht, die Summierung wurde mit 37Bit-FloatingPoint nach dam DonaldDuck-Prinzip gelöst.
Daher dann die Frage: "Kennst du das, wie klingt denn das Teil?" Das die Antwort darauf subjektiv ist, sollte jedem klar sein, aber hey: Unser Job ist es einen für´s Publikum guten Sound zu machen und das ist oft genug einfach nur ein subjektives Empfinden (wenn auch in vielen Punkten objektiv belegbar). Sicherlich geht man aber auch an ein Orchester anders (also kopfmässiger) ran als an eine Rockband, zumindest geht mir das so.

Und was den Summierungs-Test angeht: Wir waren mit 3 Leuten, frischen Ohren und die Trefferquote bei diesem BLINDTEST lag bei ca. (ist schon `ne Weile her) 70%-75%. Also wirklich nicht viel aber merkbar. Ungefähr so wie der Griff zum Eq mit 1dB nur halt anders. Und ich gehöre auch nicht zu den Leuten die jetzt mit ihrem DangerousMusic-SummingBus rumprahlen - eher würde ich mir bessere Mikros kaufen.

Im übrigen bin ich es leid, dass du das menschliche Gehör hier immer wieder so in den Dreck ziehst, bzw. daran zweifelst, dass es hier einige Leute gibt, die jede Möglichkeit nutzen es weiter zu trainieren und Unterschiede zu hören. Fehleinschätzungen kommen vor, natürlich.
Btw. Du kannst auch als Taubstummer Musik komponieren indem du die mathematischen Verhältnisse in Töne umsetzt und dir Gedanken über die Obertonstrukturen der Instrumente machst - aber weisst du dadurch wie es klingt?

Zitat

Die Ignoranz und Überheblichkeit bestimmter Protagonisten hier ist einfach unerträglich...

Wie wahr wie wahr...die einzige Frage bleibt, WER sich da so angesprochen fühlen sollte.

Jetzt macht mal die richtige Kuh Muh: Ich nehme bestimmt nicht für mich in Anspruch, besonders gut zu hören (eher im Gegenteil), aber selbst ich musste schon feststellen, dass manche Pulte bei bestimmten Aufgaben besser "funktionieren" oder "klingen" als andere - manchmal nicht mal direkt mit dem Kaufpreis korellierend.

Wahrscheinlich spielt da auch Erwartungshaltung, "Set and Setting" mit rein - woher kommt also diese Präferenz in Abhängigkeit von der Veranstaltung?

Und zu Christophers letztem Beitrag kann ich nur sagen: Er war erfolgreich und hat mich zum Nachdenken gebracht. Jetzt weiss ich endlich, wie die Ignore-Liste funktioniert.

Mit freundlichen Frühlingsgrüßen

Tobias Zw.

Hallo Leute,

Ich habe schon soviele Klang A/B Vergleiche auch mit Publikum, Probanden und was weiß ich schon alles hinter mir, daß ich nur sagen kann. Es gibt echt abgefahren große Unterschiede! Oft sind die hörbaren Auswirkungen deutlich dramatischer, als man vorher seitens Messergebnis vermuten würde. Ich habe das auch schon ellenlang versucht zu belegen, denn ich habe auch durchaus den technischen Hintergrund dazu - aber da stoße ich leider auf taube Ohren.
Gut trainierte Ohren (eigentlich ja das Hirn) hören leider irgendwann nahezu das Gras wachsen (ich empfinde das teilweise schon fast als lästig) aber auch Laien bemerken unterbewußt sehr schnell Unterschiede, die wissen nur nicht, woran das liegt und sagen zum Schluß: Scheiß Band...
Übrigens für viele gut nachvollziehbar: Versucht einfach mal einen Sprecher so aufzunehmen oder wiederzugeben, daß er "ECHT" klingt, also daß man nicht das Gefühl hat, er käme aus einer Box. Da unsere Ohren von Geburt an dermaßen auf Sprache trainiert sind hört man hier wirklich klitzekleinste Fehler und Veränderungen in der Übertragungskette, obwohl man ja noch garnix zusammenmischt oder irgendwie groß bearbeitet. Von diesem Ziel ist die tolle technik, die ja angeblich überall schon perfekt ist, meilenweit entfernt, wobei ich zu Christophers Verteidigung einräumen muß, daß hier sicher ein maßgeblicher Anteil auf Mikrofon und Box fällt. Da gibt er ja auch Unterschiede zu (wobei man die der Mikros ja angeblich ganz leicht weg EQ-en kann).
Jetzt habe ich aber noch eine Frage:
Was ist eigentlich die Fragestellung dieses Threads???

Viele Grüße
Tobias Kammerer

OK,

dann schließe ich hier gerne wieder den Kreis: In meinen Ohren klingt die I-Live T sehr gut und ein 02R Version 1 z.B. zum Brechen. Auch bei aktuellen teuren Digitalpulten höre ich sehr wohl Unterschiede aber ich möchte trotzdem behaupten, daß es etwa ab einem 01V 96 möglich ist, ein professionelles Ergebnis abzuliefern. Vermutlich mit mehr Mühe und ohne I-Tüpfelchen.
Auch noch lustig: mein neuer EV DC-One Controller klingt eindeutig besser (das merkte ich vorab ohne AB-Vergleich), als meine teureren EV-DX 38. Auf Rückfrage beim Vertrieb kam als Antwort: Das haben sie auch schon bemerkt, aber damit wollen sie nicht werben, sonst kauft keiner mehr DX-38. Die technischen Daten sind eigentlich vegleichbar, also dürfte man hier laut These keinen Unterschied hören. Übrigens: Die Unterschiede sind auch messbar, aber viele würden meinen, daß die Differenzen unrelevant seien.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Also ich habe das so verstanden, dass die verschiedenen EQs in sich gesehen das Gleiche machen. Die Unterschiede im Klang von Pulten würde ich eher in den unterschiedlichen Bauteilen sehen.
Ich habe hier jedenfalls nirgends gelesen, dass alle Pulte gleich klingen!

also wenn ne stradivari wirklich anders klingt als jede andere geige aus holz - dann müßte man das messen können.
mein schluß : alle geigen klingen gleich.

wenn eine holzofenpizza besser schmeckt als eine fertigpizza - dann üßte man das messen können...

usw.

die frage fängt ja genau da an - was will ich eigentlich messen? wenn man den meßergebnissen trauen kann, müßten alle lautsprecher gleich klingen - sie haben ja alle denselben glatten frequenzschrieb und ähneln sich sonst auch in den meßdaten sehr stark.

also ich würde mich als musiker eher von einem tontechniker mischen lassen als von einem meßtechniker. will ja keine datenblätter verkaufen an dem abend sondern musik!

Unabhängig davon, das man es hört, ich bin überzeugt, es messen zu können.

Ich hab mir als Beispiel mal ein PM5D RH gegen ein M7 gegengemessen.
Da sind Unterschiede, die auch von den Yamaha Leuten bestätigt werden, und ,man kann sie sogar ganz leicht messen und gut sehen.
Und zwar so, das sie auch für jeden Betrachter klar sind.
In diesem fall zumindest.

Ich bin zwar immer noch davon überzeugt, das das Mischpult nicht zwangsläufig der wesentlichste Teil ist, jedoch wenn mal alle anderen relevanten Teile passen, dann macht es schon Sinn, sich da drüber Gedanken zu machen.

Zitat von "klauston"

Ich hab mir als Beispiel mal ein PM5D RH gegen ein M7 gegengemessen.
Da sind Unterschiede, die auch von den Yamaha Leuten bestätigt werden, und ,man kann sie sogar ganz leicht messen und gut sehen.
Und zwar so, das sie auch für jeden Betrachter klar sind.
In diesem fall zumindest.

Und welche Messungen wurden da gemacht?

Zitat von "tonzwerg"

also wenn ne stradivari wirklich anders klingt als jede andere geige aus holz - dann müßte man das messen können...

ich habe gerade neulich zufällig eine doku gesehen, wo man die schwingungseigenschaften einer stradivari mit laserstrahlen vermessen hat. dies verglich man mit anderen geigen... und ja, man konnte es messen. es war deutlich zu erkennen, das das schwingungsbild der alten geige anderst aussah.

nun bringt es uns wahrscheinlich herzlich wenig, wenn wir mischpulte mit laserstrahlen abtasten.
aber die frage ist ja genau die: welche messwerte sagen was aus?
und vor allem: wie verhalten sich die unterschiedlichen messwerte im kontext zueinander?

Ich fasse mal die Meinung der meisten hier zusammen:

-Digitalpulte klingen nicht alle gleich.
Warum dem so sein soll kann bisher niemand fundiert erklären.

- Das Gehör kann solche Unterschiede besser eruieren als Messungen.
Herzlich Willkommen im Hifi-Forum!

Leider befasst sich niemand mit der ursprünglichen These:

Die PEQ der Pulte klingen gleich.
Zur Veranschaulichung:
Ein +4dB Boost bei 450 Hz bei Q=2 ist = ein +4dB Boost bei 450 Hz bei Q=2

Viel Spaß beim Versuch, dies zu zerreden...