TW Audio vs. Audio Zenit

@ effect-c: Schön, dass du mich auch noch persönlich angreifst. Das stärkt natürlich dein Argument und macht es völlig objektiv. Der nächste, der sich angepisst fühlt, weil man über sein Lieblingssystem negativ schreibt (oder gar das System, das er verkaufen muss??), nur dass es hier etwas kaschiert wird. Woher willst DU bitte wissen, wieviel Zeit ich habe, um im Internet zu schreiben und in welcher Relation das mit meiner Auftragslage steht? Meinst du hier posten nur die Hobbykistenschieber? Damit beleidigst du gleich eine ganze Menge Leute hier. Sound-Klinik zum Beispiel hat dann wohl auch keinerlei Ahnung, oder wie? Nur als Hinweis: Ich bin selbstständiger in dieser Branche und NUR selbstständig!
Zeig mir doch bitte, wo ich etwas über das System sage, was nicht zutrifft! Nirgendwo sage ich, dass aus der Kiste mehr Lowmids kommen müssen, ich sage dass es mir zu wenig ist UND dass das ein Kompromiss der Größe wegen ist. Was bitte ist daran provozierend? Über die guten Seiten wird ja wohl genug tenoriert, ich werd mich wohl kaum reinhängen müssen, um zu sagen, dass das System kompakt und und gut zu handlen ist.

Zitat von "effect-c"

Kein normaler Mensch erwartet aus einer T24 Lowmids wie aus einem Director Top oder ähnlichem, oder?

Was verstehst du unter "normaler Mensch" ?
Wenn ich einige begeisternde Beiträge recht erinnere, so scheint der Anteil "normaler Menschen" in einigen Foren nicht sehr hoch zu sein. :wink:

Aber ich freue mich, nach deiner Definition ein "normaler Mensch" zu sein.

Jens: Ich finde schon dass Du Dich sehr darüber auslässt, weil Du es vielleicht nicht akzeptieren kannst, dass es Leute gibt, die das System gut finden.
Egal, ich will mir hier auch nicht streiten oder gar jemanden angreifen. Bei Dir kommt es mir halt so vor, als würdest Du warten bis der Name TW im Forum fällt um dann loslegen zu können.

Keine Angst, ich habe selber kein eigenes Material, muss folgedessen auch nichts verkaufen oder schön reden. Ich arbeite oft damit, aber auch mit anderen Systemen.
Ist doch gut, wenn es unterschiedliche Ansichten gibt, was Sound angeht, ist ja bei Autos nicht anders. Und nur weil cih einen Audi fahre, lästere ich doch nicht über die die einen VW oder Opel fahren. Das ist Geschmacksache.

Ich fühle mich keine bisschen angepisst, wie kommst Du darauf? Weil ich dem System gegenüber nicht so eingestellt bin wie und das vielleicht nicht ganz so verkrampft sehe?

@ effect-c: Möglicherweise weil du ohne mich überhaupt zu kennen meine Kompetenz in Frage stellst? Ich kann sehr wohl akzeptieren, dass Leute das System gut finden. Wer die entsprechnden Anwendungen hat oder Kompaktheit als primäres Attribut fordert, soll glücklich damit werden. Wie schon mehrfach erwähnt, zeige ich einzig und allein die nach meinem Geschmack herrschenden Kritikpunkte und deren Herkunft aus physikalischer Sicht auf. Und das immer wieder, wenn die Frage nach dem System aufkommt. Die Leute, die das System hypen und schönreden (ja, schönreden, denn von den Nachteilen oder Kompromissen reden diese Leute nicht) schreiben ja auch in jedem Thread über TW mit, wieso soll es mir da verboten sein? Die Leute, die danach fragen wollen garantiert nicht nur die schönen Seiten davon gezeigt bekommen. Darum geht es hier doch wohl. Und dass du das System nicht besitzt oder verkaufen musst, muss ich dir ja wohl auch einfach so glauben. Trotzdem scheint es für dich ja ein Problem zu sein, dass ich die Kritikpunkte aufzeige.

Und wenn du schon Autos zum Vergleich heranziehst: Oh doch, es wird immer und überall über die anderen Marken gelästert! Noch viel schlimmer als im PA-Bereich. Meist sogar grundlos.

Ums nochmal zu sagen: Nirgends behaupte ich, dass das System absolut untauglich ist! Ich bekomme auch darauf einen akzeptablen Sound hin, der den Kunden zufriedenstellt, das bekomme ich auch mit schlechteren Systemen hin. Ich selbst wünsche mir aber noch dieses und jenes dazu, bin anderes gewohnt und schleppe auch gern was mehr dafür zur Veranstaltung.

Was die Leute am Ende kaufen, bleibt doch ihnen überlassen. Wenn es sie stört, was ich aufzeige, lassen sie es halt, wenn nicht kaufen sie es eben. Wo ist da das Problem? Dafür ist das doch ein Forum!

hi,

sorry falls offtopic - hat wer den neuen Hornsub Audiozenit PW212H bereits gehört / getestet / oder sogar in Betrieb?

bitte um Berichte :wink: auch im vergleich mit dem hauseigenen PW410H.

Vielen Dank!

Hatten wir nicht schonmal darüber geredet?

Zitat von "Jens Droessler"

Hatten wir nicht schonmal darüber geredet?

Hi Jens,

ja wir haben mal darübergeredet das es diesen Sub nun gibt, es gab damals aber noch keine Erfahrungswerte bzw. genauere Infos.

MMn kaum miteinander vgl.bar: AZ und TWA. Bei TWA steht mehr Professionalität der Fa. dahinter.Ich mag Jens, aber da beisst die Maus keinen Faden ab. Stichworte: Lieferfähigkeit auch für größere Stückzahlen, gut funktionierendes Zubehör. Und die TWA ist derart kompakt, dass sie noch in nem Bus transportiert werden kann, wenn für dieselbe Performance man mit AZ-Mat. nen LKW und mehr manpower zum Auf/Abbau benötigt. Fazit: Ich kann schlecht eine überschaubare Automanufaktur mit BMW vergleichen.

Naja, nur weil Rolls Royce z.B. weniger Autos als BMW verkauft und weil die oft längere Lieferzeiten für die individuellen Kundenwünsche haben ist es noch lange nicht schlechter....

Also wenn man auf naturgetreue Wiedergabe steht würde ich dem Audio-Zenit System ganz klar den Vorzug geben. Bin auch von kleineren Systemen verblüfft, wie gut das funktioniert.

Wow... Hier geht's ja rund... "Enter the arena! Get ready to rumble!"

Aber ich glaub uns Technikern steht die ruhige, sachliche Art besser zu Gesicht. Auch möchte ich dran erinnern, dass schriftliche Äußerungen - so wie z.B. hier in einem Forum - auf verschieden Weise gelesen werden können. Hier hat die mündliche Kommunikation einen erheblichen Vorteil: Die BETONUNG. Mit Hilfe der Betonung kann man im mündlichen Gespräch viel leichter erkennen, ob eine Aussage positiv, negativ, ironisch, ernst, defensiv oder aggresiv gemeint war. Hier müssen wir uns auf den puren Text verlassen... Grundsätzlich möchte ich empfehlen, dass man - wenn keine eindeutigen anderweitigen Hinweise zu erkennen sind - die Äußerungen als sachlich und nüchtern wertet. Alles andere führt nur unnötig zu Eskalationen wie dieser hier.

Back to topic: Ich hab dieses Jahr "endlich" mal dieses *ironiemodus-an* sagenumwobene *ironiemodus-aus* PA-Sys One gehört - sprich pro Seite 1x T24 und 2x B30 mit Höllstern-Amping. Das war auf einer Studentenparty in Mannheim in einer akustisch nicht gerade idealen Location. Auf der selben VA hing auf einer weiteren Bühne ein (wie so oft "zu kurz geratenes") d&b Q System. Klanglich gesehen fand ich den Bass bei beiden Systemen sehr ähnlich. Ziemlich "weich" halt und recht tief. Das verleiht den Systemen so den gewissen Touch von "groß"... und das verkauft sich sicher prima. Im Frequenzband "aufwärts" dann ergaben sich natürlich gewaltige Unterschiede. Das Q (mit 3 (!) Elementen pro Seite) war einfach nur nervig laut. Da fehlte (logischerweise) unter 400Hz alles. Aber so richtig ALLES. Ansonsten wurde es nur bis an die Kotzgrenze gequält - warum auch immer. Das TW-Zeug (also speziell das T24) fand ich recht in Ordnung - in diesem kleinen Setup jedenfalls hat es ganz gut funktioniert. Allerdings musste es aufgrund der recht kleinen Area auch nicht annähernd Vollgas spielen. Dank recht geglücktem EQing klang das passend ausgewogen und sauber. Low-Mids gibts jetzt nicht grad im Zehnerpack, aber ausreichend für Disco. Allemal mehr als bei dem Q auf der VA.

Da hier jedoch Fragen zur Vergleichbarkeit gestellt wurden... dazu folgendes: Also auf dieser Veranstaltung hätte anstelle des T24 auch ein großes 15"/1,4" Top gereicht. Zusammen mit den Bässen wäre es ähnlich "rund" gewesen. Effektiv - denk ich - kommt man breitbadig (also nicht nur um den schmalen Bereich herum, wo der T24-Hornstummel Wirkung hat) mit einem normalen Doppel12er genauso weit wie mit dem T24. Irgendwie hat es Herr W. geschafft der Klientel vorrangig die geringen Abmessungen zu verkaufen. Als Betriebwirt kann ich diese "Leistung" durchaus hochschätzen... "Respekt!" Als "Gernhörer" jedoch habe ich durchaus andere Vorstellungen davon, wie es klingen kann und soll. Aber selbstverständlich ist dies Geschmacksache.

So,... und jetzt kommen wir so langsam zu dem Punkt, an dem sich die Welten von TW und Audio Zenit (oder gleicherart auch z.B. von Sound-Klinik, Föön oder meiner Wenigkeit) trennen...

TW-Audio versucht von Anbeginn an "groß" zu sein. Man steckt viel Aufwand in Marketing und fertigt Produkte, welche der "breiten Masse" (nicht negativ gemeint!) "gefällig klingen". Das war schon zu Zeiten von Concert Audio und der "Evolution" Serie der Fall. Effektiv springt man damit auch nur auf den Zug einiger bereits erfolgreicher Marken auf, welche dies genauso machen. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist daran nichts verwerfliches!

Aus klanglicher Sicht führen leider viele Zielstellungen der BWL zu mehr oder weniger großen Kompromissen (merke: Der Physik ist das Geld herzlich egal). Kleine "Klangschmieden" wie AZ (oder die anderen oben genannten) leisten sich jedoch gern aufgrund ihrer "Größe" die Freiheit, einfach nur Produkte zu entwickeln, die dem eigentlichen Ziel - nämlich der möglichst genauen Wiedergabe von Tonsignalinformationen - so Nahe wie möglich zu kommen.

Ich gebe gern zu, dass diese Vortellungen sehr idealistisch sind, und wahrscheinlich auch der zentrale Grund dafür, dass wir deutlich "kleinere Stückzahlen machen" (="BWL-Deutsch"). Dafür können wir uns jeden Morgen in den Spiegel schauen ohne erbrechen zu müssen...

Am Ende entscheidet der Kunde, welche Fähigkeiten, Werte, Leistungen und Preise seinen Gegebenheiten und Vorstellungen gerecht werden. Wie man hier sehen kann bietet der Markt eine große Bandbreite zur Erfüllung sehr unterschiedlicher Bedürfnisse... Von daher lässt sich auch so pauschal gar nicht beantworten "ist XX besser as YY"?

Zitat von "f8274"

Stichworte: Lieferfähigkeit auch für größere Stückzahlen

Hast Du denn schon mal größere Stückzahlen TW Audio bestellt? Nur rein interessehalber.....

Zitat von "f8274"

gut funktionierendes Zubehör.

Das ist ein wunder Punkt, es wird aber langsam besser.

Zitat von "f8274"

Und die TWA ist derart kompakt, dass sie noch in nem Bus transportiert werden kann, wenn für dieselbe Performance man mit AZ-Mat. nen LKW und mehr manpower zum Auf/Abbau benötigt.

Das ist durchaus widerlegbar. Vergleiche bitte mal genau explizit das P208H MkII und den PW212H mit dem T24/B30 im Hinblick auf Packmaß und Gewicht! :roll:

Großen Dank mal an AlphaC, dass du dir mal die Arbeit gemacht hast hier alles zusammen zu Fassen. Auch wenn ich eher Physik studiere (die Technische Seite) würde ich dir da jetzt vollkommen zustimmen, was der BWLer dazu zu sagen hat.

Endlich hat es mal einer auf den Punkt gebracht Danke!

AlphaC: Ich kann in den letzten posts gar keine Aggresivität erkennen, nur sachliche Argumente. Kommt also wohl eher auf den Empfänger an!? :wink:

Klanglich mag ich das AZ-Mat. ja auch, und ein Freund hatte davon einiges im Lager. Dennoch: Wer will das heute noch schleppen? Zu groß und zu schwer.

Da nehme ich vom Output gerne ein paar Abstriche in Kauf, verzichte auf ein klassisches Vollhornsystem und verwende das kompakte und in Relation zum Output leichte TWA-Mat.

Das Bsp. mit der Studentenfete, wo auch ein 15/1er Top gereicht hätte, ist ja ganz nett zu lesen, aber die Vorteile spielt das T24 Top natürlich eher in längeren Hallen aus, ist doch klar. 40m Discopegel gehen damit, was eine 15/1er (Direktstrahler, keine TMS-4) sicher nicht packt. Da erspart es größtenteils delaylines und das Wuchten von Standard-Doppel-12/2"-Tops. Denkt auch an Eure Rücken.

AZ-Zubehör lass ich mich öffentlich besser nicht aus zu.

Lieferfähigkeiten: Wenn man zusätzl. LS-Boxden benötigt (nicht in 2 Jahren, sondern in 4 Wochen), ist man doch gezwungen, sich anderes Mat. als AZ zu kaufen. Damit ist der Systemgedanke jedoch tot. Wer das zum Hobby braucht kann ja meinetwegen warten. Ne professonell geführte Beschallungsfirma kann diese Zeiten nicht aufbringen.

TWA kann auch größere Stückzahlen liefern, s. Kunde Multisound in Erzhausen bei Darmstadt. Des weiteren ist die Zumietsituation in der BRD sicher bei TWA besser, jedenfalls war es so im Rhein-Main-Gebiet. Das ist zwar mit anderen Marken noch besser, aber immerhin.

Wenn wir hier von "heute" reden, müssen wir auch vom heutigen AZ-System reden... und das wiegt nicht mehr als das TW-System und ist nur in den Augen von Leuten, die unbedingt mit nem Kombi 2000 Leute beschallen wollen, "viel größer". Ein TW PA-Sys One will ich nicht allein aufbauen, und zu zweit ist es mir völlig egal, ob das Top nun 47 oder 57kg wiegt (wie die Urversion vom AZ P208H). Ich habe lange mit dem AZ-System gearbeitet (und ich weiß auch genau, wo die Probleme des Systems liegen), das zusätzliche Transportvolumen gegenüber dem TW-System hat nie ein Problem dargestellt. Ich wiederhole es nochmal: Zu einer >1000pax-Veranstaltung fahre ich nicht mit dem Kombi, sondern mit min. einem Transporter (Sprinter). Den Platz, den die PA verbraucht, ist kaum ausschlaggebend gegenüber dem Platz, den der Rest verbaucht.

Zur Zumietbarkeit: Ich konnte mir problemlos 10 Tops zu meinem System dazuleihen, nebst einigen Bässen. Was soll ich mit dem Haufen Holz beschallen? Es ist zwar schön, dass im Rhein-Main-Gebiet, was weiß ich, 50 Systeme rumstehen... aber reichen nicht auch 5, um die Zumietbarkeit zu sichern? Zudem, wenn sooo viele Firmen das Zeug haben, was ist dann das Ausschlaggebende für den Kunden, zu dir zu kommen? Die anderen haben das Zeug auch, Wettbewerb, Preise sinken, Einheitsbrei...

Und ich wiederhole auch nochmal: Das T24 wirft unwesentlich bis garnicht weiter als eine normale Doppel-12er-Direktstrahler-Konstruktion. Im Gegenteil: Das Stummelhorn bringt vllt. ab 600Hz ein wenig Gewinn, dafür kann darunter kaum auf Entfernung projeziert werden, da die kompakteren Frontabmessungen gegenüber konventionellen Designs weniger Richtwirkung zulassen, und auch das sehr kleine Hochtonhorn hilft da nicht. Da kann man sich als TW-Fan (kommt in der Tat von Fanatiker) auf den Kopf stellen, an der Physik kommt keiner vorbei. Ich glaube nicht, dass z.B. die PAF212 deutlich leiser ist (und was an dieser in Relation zum Ferrit-bestückten T24 zu "wuchten" ist, verstehe ich auch nicht), und erst recht nicht, dass sie weniger weit wirft. "Discopegel auf 40m Entfernung" halte ich doch für ein gewagtes Statement mit einer T24 pro Seite. Das wird mit deutlich fetteren Systemen ja schon problematisch, und ich würde es auch nicht vom P208H erwarten. Aber die Ansprüche, sowohl klanglich als auch pegelmäßig, sind ja bekanntlich unterschiedlich.

Und letztlich wiederhole ich nochmal, dass ich nichts gegen das TW-System habe, aber ich habe es satt, dass dank Hype und Marketing die Leute einfach das Hirn ausschalten. "Boah, Horn! Boah, und soo klein!", nur leider kommt die Erkenntnis "Boah, klingt nicht groß" und "Boah, wirft nicht wie groß" dann eben auch nie. Ich verstehe, dass das System unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten eine gute Figur macht, da es wenige Komponenten hat (T24 und B30), kompakt ist, das Handling durchdacht und das Zubehör recht gut ist, und auch beim Kunden mancherorts durchaus gefragt ist... aber mehr eben auch nicht. Es ist kein HighEnd-System und kein Großveranstaltungssystem, und das wird es auch durch anhaltende Lobeshymnen und viel Wunschdenken nicht.

Ich denke, es wäre an der Zeit, endlich ein amtliches Shootout in allen Disziplinen zu machen, gerne auch mit noch weiteren Systemen, die in dem Bereich mitspielen wollen.

Was mich immer wieder amüsiert: Es gab eine Zeit hier im Forum, in der d&b C-4 Tops verissen wurden: Zu klein, gewinnmaximiert, kein echtes Horn für den 12er usw. Man schrie nach echten Hörnern für echte Männer, quasi als Gegenbewegung zur sich ausbreitenden Linearraymanie. Nun gut, das C4 Top ist veraltet, den 2" will keiner mehr, Neodym ist heute Standard, 2x12 ist oft sinnvoller usw.
Nichts desto trotz ist ein C4 Top genauso tief und sogar 10cm breiter als das T24. Dazu sollte man sich mal ein paar Gedanken machen.

Jens
Ich glaube nicht, dass ein Shootout viel ändert, wobei ich sowas liebe weil es einfach spannend und interessant ist. Kaufentscheidungen werden nun mal von mehr Faktoren getrieben als Klang und Packmaß.
Das AZ-System ist auch kein Großbeschallungssystem und wird es so schnell nicht werden. Obwohl es das technisch durchaus leisten kann. Dennoch werden für Großbeschallung eben die üblichen Verdächtigen aufgerufen, es geht hier viel maßgeblicher um Support, Service, Zumietbarkeit und Logistik als um das letzte Quentchen Klang. Und das kann eine kleine Firma nur sehr schwer leisten. Davon abgesehen heist heute Großbeschallung = LA. ODer hab ich was verpasst?

Grüße.
Oliver

Och, das C4 wird immernoch "verrissen", aber es fragt halt keiner mehr danach. Die Leute "wissen", dass damit bei großen Firmen gearbeitet wurde/wird und so stellt heute keiner mehr die Frage "Taugt das d&b C4?".

Ich habe auch nie behauptet, dass das AZ Hornsystem ein Großbeschallungssystem ist. Machbar wäre es damit, natürlich mangelt es an Firmen, die das mit einer "Noname"-Firma wie AZ durchziehen. Ich habe als größte Veranstaltung mit dem System mal 3 Tops pro Seite aufgebaut, einige 4x10er Bässe als Filler eingesetzt und 8 4x10er Bässe als Subs. Das Ergebnis war sehr gut. Der Veranstalter kam persönlich noch bei mir vorbei, um zum gelungenen Sound zu gratulieren. Hosenflattern gabs auch. Es geht also schon, sicher auch noch größer. Ich würde aber auch nicht einfach jedem zu dem System raten. Es hat seine Anwendungen und Zielgruppen, und denen empfehle ich das System. Mir gehts aber darum, dass das TW-System quasi allen und jedem empfohlen wird, manchmal sogar für Veranstaltungen mit 100 Besuchern, und auf der anderen Seite auch für deutlich über 2000pax, und zudem auch von vielen klanglich als HighEnd angepriesen wird.

ich grabe das mal aus, um einen Auszug aus einer mail hier anzuhängen, die ich jemandem schrieb, der mich um meine Meinung zu besagtem TW Audio System bat:

Zitat

Ich habe zwischenzeitlich einige Veranstaltungen in unterschiedlichen Räumlichkeiten mit unterschiedlichen Pultplätzen und untwerschiedlichen Bands auf dem SYS-ONE gemischt. Bei der ersten Veranstaltung im Mai 2008, die ich auch mal im Forum beschrieben hatte, war in einer akustisch eher schwierigen Umgebung eine kleine sehr primitiv gebaute Halle mit häßlichen Resonanzen der Seitenwände im Mittelton, bei dem ich das System ganz ordentlich fand und ein später wiederkehrendes Phänomen auf die Halle geschoben habe. Die Bässe finde ich nach wie vor gut, ebenso die Reichweite und die erreichbare Lautstärke des relativ kleinen tops. Was jedoch bei allen Jobs sowohl in gut bedämpften Clubs als auch in normalen 800 bis 1000-er Hallen auffiel, war ein sehr nerviges, anstrengendes Klangbild in den Mitten, sehr pläärig und grell was sich durch Messen und EQen definitiv nicht beseitigen ließ und eben immer gleich in den verschiedenen Akustiken war. Sehr lästig fand ich das bei lauten Bands, wenn ich versucht habe, den Gesang nach vorne zu bringen. Das ist nur mit der reinen Lautstärke nicht aber in Klang oder Sprachverständlichkeit gelungen. Der Gesang blieb immer unartikuliert, schrill und und bei dem Versuch ihn im Kanal zu entschärfen, sofort nicht mehr durchsetzungsfähig. Leider ist es auch kein Stacking-Problem, denn auch kleine settings mit nur einem Top wiesen dieses Verhalten auf. Ich tippe hier entweder auf ein Problem der Hornkontur, des Mitteltöners selbst oder einer zu hoch gewählten Trennfrequenz zwischen mid und top.

Ein Akzeptanzproblem wird es nur bei echten Top-acts geben. Trotz der geschilderten Probleme hat sich die Marke im mittleren Preissegment etabliert. Das Marketing hat gut funktioniert, sodaß Mischer, die das System noch nicht gut kennen eher mit einer positiven Grundhaltung da ran gehen, wie ich selbst ja zunächst auch.

Mit der neuen Versin des Audio Zneit Systems ist das Gewicht wirklich kein Argument mehr.
Hat jemand in der Nähe von 78166 das neue System bzw. kauft es demnächst?
Würde es gerne mal in Aktion sehen/hören.
Günstiger als TWaudio ist es sicher auch noch.

Gruß Thomas

ich kann dir nur das alte anbieten. fürs neue kann man aber sicher nen termin mim jürgen machen.....