Visaton Twenty Five als Grundlage für Delaylautsprecher?

    Seit einer Weile bin ich auf der Suche nach eine Lösung, die folgende Anwendung unterstützen soll. Z.B. Langer Saal. Dezente hintergrundbeschallung z.B. beim Essen. Und wichtige Redner, die sauber gehört werden wollen.

    Frontsystem, ist vorhanden und erfüllt diese Aufgabe wie gewünscht. Ich nenne explizit keine Marke, da ich die nicht diskutieren will.

    Das Problem ist oft, dass die Delaylautsprecher auf den Stative entweder besch...eiden aussehen, oder zu groß sind.

    Nun habe ich letzte Woche bei einem Bekannten eine Visaton Twentyfive zu hören bekommen und bin echt (positiv) erschrocken. Hier mal ein Link zu so einem Projekt: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18538
    Nun dacht ich mir...hey das wär ja was. Nur nicht als 25er sondern vieleicht als 3x3 System. Die FRS8 Speaker sind ja alte Bekannte und nicht sehr teuer.
    Bevor ich mich jetzt aber echt ans Basteln wage, hab ich mal rumrecherchiert, ob es nicht ne sehr schlanke Box mit Richtwirkung gibt und landete dann bei den T.Box teilen.
    Die finde ich aber ziemlich teuer, wohl aber auch, weil man die ja vielfältiger einsetzen kann, als ich sie einsetzen würde. Wurde hier ja auch schon mal schön besprochen, was der Gedanke bei der Box ist. Ich brauch das nicht so laut. Wobei die 25 erstaunlich laut konnte. Geschätzt hätt ich gesagt, mein 10"-1" Top kommt ähnlich von der Dynamik. Musste man aber genauer messen und vergleichen.

    Hat schon mal jemand etwas in der Richtung gebaut, oder fertig zum Kauf gesehen? Wenn´s nicht sein muss, würd ich es nicht unbedingt selbst bauen.

    Bei Deinem Vorhaben gibt es 3 ernste Probleme:

    • 3x3 Chassis ergeben noch keine echte Zylinderwelle, das Nahfeld wird zwar etwas ausgedehnt, aber nicht gleichmäßig. Der Grundtonbereich fällt deswegen deutlich schneller ab als der Rest. -> Das hört sich mit etwas Abstand einfach dünn an. Einen Sub zu finden, der so weit hoch spielt, daß das ausgeglichen wird, ist eine echt schwierige Sache.
    • Die Abstrahlung ist ein Problem. Im Grundton bis Mitteltonbereich hast Du etwa 160° (h) Abstrahlung, bei 8kHz sind es aber nur noch 50°!
    • Während 25 Chassis schon eine respektable Membranfläche zusammenbekommen, sieht das bei 3x3 (also 9) Chassis ganz anders aus. Die Visatöner haben nur ~85dB/1W/1m, um wirklich Pegel zu machen, braucht man bei 9 St. dann doch eine gewisse Leistung. Das ist nicht das Problem, das Problem ist, daß die nur einen linearen Hub von einem viertel mm (0,25mm!) machen. Das ist bei 9 Chassis so fix überschritten, so
      schnell schaut man garnicht! Bei Breitbändern bedeutet das, daß der Klirr (besonders in den Höhen) mit einem Schlag explodiert oder man so hoch trennen müßte, daß man zwingend was drunter braucht (nein, nicht für den Bass sondern für den Grund- bis unteren Mitteltonbereich)

    Ich hab selber schon Experimente damit gemacht und hab das wieder zu Grabe getragen, irgendwas paßt jedes mal nicht. Die Achat haben übrigens einen Linienstrahler im HT drin, der für den Endkunden teurer ist als die komplette Box, gab erst vor ein paar Tagen hier was davon zu lesen. Von 'zu teuer' kann also nicht die Rede sein. ;)

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Hey, danke für die Hinweise.

    Mir geht es gar nicht so um die Zylinderwelle, die bei so einer kleinen Box wohl nur in einem ganz kleinen Bereich auf tritt, sondern tatsächlich mehr um die Bauform.

    Um das Thema Hub hatte ich mir gar keine Gedanken gemacht. Das ist wohl echt ein Problem. Ich habe den FRS8 hier bei mir daheim als Effektlautsprecher. Klar, da ist man nah dran und der Frequenzbereich ist eingeschränkt, aber der kann schon ganz ordentlich für das Geld.

    Hattest Du denn das auch in Kombination mit nem HT versucht, oder rein als Breitbandsystem?

    Zitat von "DJ-JAJA"

    Hat schon mal jemand etwas in der Richtung gebaut, oder fertig zum Kauf gesehen? Wenn´s nicht sein muss, würd ich es nicht unbedingt selbst bauen.

    Ja. Ich kann dich nur ermutigen es zu probieren.
    Das Konzept funktioniert. Allerdings rate ich aus klanglichen Gründen zu zwei wegen.
    Wie oben schon gesagt wurde, wird die horizontale Abstrahlung der 8cm Treiber bei 4K noch etwa 100* betragen und dann stark einengen. Wenn du jetzt obendrauf etwa 2 oder 3 Hochtöner ansetzt, kannst du die enge vertikale Abstrahlung im HT fortsetzen.
    Ich würde zu etwas grösseren Tiefmitteltönern tendieren. Ich arbeite gerade a so einer Box.
    Bei uns wird sie als outfill zu einem Linearray benötigt.

    Ich hatte nur Breitbänder eingesetzt, ein Zweiwegsystem ist ausgeschieden mangels passendem Horn bzw. den Kosten, Kalotten wollte ich aus verschiedenen Gründen nicht einsetzen. Daß die Visatonbreitis gut sind, steht außer Frage. Die sind nur dafür nicht gut, aber das ist bei jedem Chassis so, das nicht richtig eingesetzt wird.

    Mit einem 2-Weg-System sieht es sehr viel besser aus, vollkommen richtig. Und ja, ich würde auch größere Breitis oder TMT nehmen, 5" (13cm) Chassis haben in der Regel sehr viel mehr Reserven.

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    Ich darf ja hier garnicht erwähnen womit ich den Hochtonzweig gerade versuche..

    Man muss zusehn dass der HT vertikal hich genug in der Ausdehnung ist.
    Damit kann man vertikal eng abstrahlen und es passt zun Tiefmittelton.

    Was mich grad wundert.
    Ich nutze bisher lieber 60° 2 Wege Boxen als Delay, als die 90° Version, die ich auch noch als Tops habe.
    Die Dinger stehen, ja an der Seitenwand eines Saals oder Zelt. Da brauch ich doch nicht die Wand mit beschallen.

    Leistungstechnisch brauche ich da bisher so gut wie nix. Meine Endstufe die ich dafür einsetze ist mit 250 Watt RMS grad mal zu geschätzten 5% genutzt. Und das reicht.
    Es geht dabei nur um dezente Musik, bei der man sich nebenher noch unterhalten kann, und eben ordentlich Sprache. Im Grunde habe ich sogar schon über ne ELA Tonsäule nachgedacht, aber das sieht so nach Kirche aus. :lol:

    Ich glaub das wird ein Projekt mit meinem Sohn für die Ferien. Wenn Sie für mich nicht das tun, was ich denke, wird es für sein Zimmer bestimmt ausreichend sein.

    Chassis habe ich zum Test ohnehin welche da. Ich mach das aber mit dem Sp10 von Monacor. Da hab ich noch 4 Stück von hier. Dann kann ich mal rumprobieren.

    Schmale Boxen strahlen einfach schon mal breit.
    Das ist nicht so schlimm. Der Vorteil einer schmalen und hohen Säulenbox ist
    die Reichweite. Vergesst da mal die Zylinderwelle. Für deren Existenz gibt es wissenschaftlich keinen Beleg. Der Deal bei Schallzeilen oder vertikalen arrays ist nicht dass sie weiter tragen
    somdern dass sie offaxys leiser werden. Die starke Richtwirkung ergibt sich durch die Interferenzen abseits der vertikalen Mittelachse. Wenn du die Box jetzt schmal und hoch genug baust, werden die vorderen Reihen nicht zu sehr beschallt, während es nach hinten lauter wird.
    Auf jeden Fall bei unseren Anwendungen bei Theatern oder grösseren gestuhlten Hallen wichtig.

    Zitat von "Jack"

    Vergesst da mal die Zylinderwelle. Für deren Existenz gibt es wissenschaftlich keinen Beleg. Der Deal bei Schallzeilen oder vertikalen arrays ist nicht dass sie weiter tragen
    somdern dass sie offaxys leiser werden. Die starke Richtwirkung ergibt sich durch die Interferenzen abseits der vertikalen Mittelachse.


    Was für ein Unsinn! Die Zylinderwelle kann man messen, durch den erweiterten Nahbereich fällt der Schalldruck dabei nur mit 3dB/Okt ab (statt 6dB), vertikal off-axis fällt es stärker ab, weil da der normale Abfall von 6dB/Entfernungsverdopplung wirkt. Ob/Wie stark die Interferenzen wirken, ist wieder eine ganz andere Geschichte und kann definitiv nicht so pauschal ohne die Lautsprecher angeschaut/gemessen behauptet werden. Wenn das stimmen würde, was Du da behauptest, dürfte kein einziges Linearray funktionieren!

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    naja, bei ner Box mit ner Gesamthöhe von vielleicht 60 cm wird der Bereich der Zylinderwelle, wohl so nach wenigen Zentimetern beendet sein und sich der Schall dann wieder Kugelförmig ausbreiten.
    Insofern habt Ihr beide recht.
    So ein Bühnenlinearray ist ja ein paar Meter lang.

    Ich schreib dann aber "VSD" für "Very Small Delaylinearray", dass klingt wertvoller. :lol:

    Zitat von "Dosenfutter"


    Was für ein Unsinn! Die Zylinderwelle kann man messen, durch den erweiterten Nahbereich fällt der Schalldruck dabei nur mit 3dB/Okt ab (statt 6dB), vertikal off-axis fällt es stärker ab, weil da der normale Abfall von 6dB/Entfernungsverdopplung wirkt. Ob/Wie stark die Interferenzen wirken, ist wieder eine ganz andere Geschichte und kann definitiv nicht so pauschal ohne die Lautsprecher angeschaut/gemessen behauptet werden. Wenn das stimmen würde, was Du da behauptest, dürfte kein einziges Linearray funktionieren!

    Messungen an linearrays sind nicht ganz trivial.
    Linearrays funktionieren durch ebendiese Interferenzen mehr oder weniger gut.
    Diese Interferenzen sind schon im Hochtonbereich für einen engen vertikalen Abstrahlwinkel
    verantwortlich. Beschrieben hat das Harry Olson. Bei Meyer Sound findet man auch papers zu den 3dB/Entfernungsverdoppelung.
    Und funktionieren den die meisten Linearrays wirklich? Ich höre meistens sehr bedenkliche Probleme bei grossbeschallungen mit linearrays.

    Zitat von "Jack"

    [...] Beschrieben hat das Harry Olson. Bei Meyer Sound findet man auch papers zu den 3dB/Entfernungsverdoppelung.


    Und warum liest Du das nicht mal?

    Zitat von "Jack"

    Und funktionieren den die meisten Linearrays wirklich? Ich höre meistens sehr bedenkliche Probleme bei grossbeschallungen mit linearrays.


    Du hörst davon. Aha. Aber wissen tust Du nichts?

    Zitat von "DJ-JAJA"

    naja, bei ner Box mit ner Gesamthöhe von vielleicht 60 cm wird der Bereich der Zylinderwelle, wohl so nach wenigen Zentimetern beendet sein und sich der Schall dann wieder Kugelförmig ausbreiten.
    Insofern habt Ihr beide recht.


    Das Nahfeld ist sehr viel größer, als Du Dir das vorstellst. Bei einem Zeilenlautsprecher von 60cm Länge hört das Nahfeld bei einer Entfernung von 1,5m unterhalb von ca. 1kHz auf. Deine geplanten 3x3 Zeilen sind aber ca. 1m lang (9x8=72cm + 2x Wandstärke (~3,2cm) + 10x2 cm Abstand zueinander bzw. zu Deckel/Boden) ergibt 95cm).

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    Ich kann dir gerne Fotos von den Hallen und Theatern zusenden, die ich beschalle.
    Was beschallst du denn, ausser das Forum?

    Auf jeden Fall kann ich empfehlen sich mit diesem Konzept zu beschäftigen, es kann je nach Anwendung gut geeignet sein.
    Man gewinnt Reichweite und auch Rückkopplungsfreiheit, falls die Kkriterien eingehalten werden.

    @D.J. jaja
    Nur fürs Zimmer eher nicht geeignet.

    Zitat von "Jack"

    Ich kann dir gerne Fotos von den Hallen und Theatern zusenden, die ich beschalle.
    Was beschallst du denn, ausser das Forum?


    Aha. Wer ein LA aufbaut um seine Brötchen zu verdienen, hat natürlich Ahnung. Außer, es kommt jemand, der noch längere Arrays aufbaut, dann hat der natürlich noch mehr Ahnung! :D Und Fotos helfen irgendwie garnicht, davon weiß man noch lange nicht, ob das korrekt berechnet, aufgebaut und eingestellt ist. Oder klingt. Und auch wie oft die Bananen schon aufgezogen wurden, sagt irgendwie so garnix über Kenntnisse und Fähigkeiten aus. Es gibt auch Leute, die 30 Jahre alles genau gleich falsch machen. Ich hab nach Wissen gefragt und wenn Du mir so antworten mußt, dann muß ich wohl drauf schließen, daß genau das ein wunder Punkt ist. Nicht falsch verstehen, Du mußt weder mir noch jemand anderem etwas "beweisen" und das mit den 30 Jahren will ich Dir nicht in die Schuhe schieben sondern damit zeigen, wie sinnlos es ist, zu behaupten, daß 'man' sich damit auskennt, weil man die xxx mal aufgebaut hat. Verschiedene Quellen zu nennen ohne aufzuführen, wo man die finden kann, ohne zu wissen, was die aussagen, wirkt das wie ein ganz schlechter Diskussionsstil oder eben Unkenntnis.

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    Ah, du interessierst dich also woher meine infos kommen.
    Immerhin etwas.
    Bei Meyer Sound gibt es unter downloads ein pdf. Das heisst einfach 'Linearrays' glaube ich.

    An Bananen glaube ich nicht. Ich habe die nie gut klingen gehört.
    Je gerader und tiefer ein array hängt (was man übrigens langsam immer öfter sieht)
    um so besser hört es sich für mich an und umso ausgeglichener klingt es über die Distanz.

    Ich laufe oft auf Geländen herum, wo Grosse Anlagen eingesetzt werden und frage mich echt,
    ob das jetzt der Stand der Technik ist.
    Kein Wunder, die user sind meist keine akustiker oder Techniker, sondern haben eine Schulung beim Hersteller der Anlage, die sie benutzen gemacht. Aber trotzdem hängt dann L-Acoustics DOSC und klingt einfach schlecht und hat nach hinten schlimme peaks und Löcher. Je nachdem wo das Mischpult steht, equalisiert der Mischer sich dann für seinen Ort einen o.k.n
    Ton und der Rest des Geländes hat einfach Pech gehabt.

    Man sollte das Meyer paper echt durchlesen, John Meyer ist da ziemlich ehrlich und irgendwie interessiert das trotzdem keinen, es scheint wie mit des Kaisers neuen Kleidern zu sein,
    wenn jetzt irgendwo eine L-Acoustics oder D&B oder andere anerkannte Anlage hängt und jemand sagt das das jetzt schlecht klingt, ist er doof.

    Ach, euch Deutschen noch meine herzliche Gratulation zum Weltmeistertitel!

    Hi

    Für Dinner oder solch Lange Säale mag ich persönlich "Rundstrahler". Meistens stehen doch runde Tische und irgendwo dazwischen halt nen Lautsprecher, der die beiden ersten Tische noch kräftig versorgt. "normale" LS Strahlen dann zu eng ab um 2 Tische Nebeneinander zu versorgen.
    Bei den Dinner-VAs die wir oft machen stehen dann mal schnell viel Mehr CA 106 als geplant, da es im Raum einfach besser / gleichmäßiger klingt

    Es gab dochmal in der Tools oder so nen PA Tauglichen Rundstrahler. In München hab ich in einem Hotel auch schonmal "röhren" gesehen die mit 13ern oder 16ern Bestückt waren. Optisch eher dezent auf einem Schicken Stativ (also eher die mit den Runden Platten unten). Ich finde 2-4 davon im "Nichttanzbereich" ideal

    Gruß
    Daniel

    AKA Hitower
    [V]SA 900C(280W@8)

    Das müsste doch aber Problematisch im Bereich zwischen Rundstrahler und Frontsystem sein. Wenn ich den Rundstrahler delaye bekommt doch der Gast in diesem Bereich deutlich das Delaysystem als "Echo" zu hören.

    Kann das funktionieren, soweit ich das aus der Praxis kenne, eher nicht.
    Da wird es ja schon zum Problem, wenn man die Seitlichen Delayboxen zu weit nach innen dreht. Drum wollt ich auch für diesen Bereich eher etwas was ne Keule auswirf.

    Aber wenn ich mich irre, dann klär mich mal dazu auf.

    Meine Meinung zum Thema:

    Das Abstrahlverhalten engt sich bei 15cm breiten Säulen so ab 1 Khz merklich ein.
    Darunter geht´s halbwegs in alle Richtungen, aber nur in der Entfernung, in der jeweils die Pegel Front/Delay gleich sind, gibt´s ernstzunehmende Kammfiltereffekte.
    Für Sprachverständlichkeit und die räumliche Wahrnehmung ist aber vor allem der Bereich ab 1 kHz interessant.
    Übers Delay lege ich die Linie fest, ab der das Delay übernimmt.
    D.h. der Punkt, ab dem ich die Orientierung nach vorne habe, hängt weit mehr vom Delay als vom Pegel ab. Was zuerst kommt, gibt die Richtung vor.

    Das seitliche Abstrahlen von Säulen in so einer Anwendung ist erstaunlich unstörend.

    Gruss, Mark

    Ja schon, es ging darum zu zeigen,
    dass auch ein Säulchen irgendwann
    so richtet, dass man im relevanten Bereich
    in Gegenrichtung ausreichend wenig mitbekommt.
    Delays kann man nebenbei erwähnt auch etwas
    abpegeln, das entschärft noch weiter.
    Also auch in Theaterfestinstallationen ist das alles
    machbar, und da sind die Ansprüche schon da.