Einschaltstrom bei Amp. ohne Begrenzer

    Mahlzeit,

    ich habe ein kleines Problem mit einer Endstufe ohne Einschaltverzögerung :roll: Es handelt sich um die vor wenigen Tagen gekaufte FBT AX 82. Bei 16 A gibt es keine Probleme, aber bei den meisten Läden in den ich spiele gibt es Probleme mit na freien16 A Dose, meist haben ich da nur 10A zur Verfügung :( . Nachdem ich mir hier alle Threads zu diesem Problem durchgelesen habe ist mir folgender Gedanke gekommen:
    Der Amp. ist vollkommen getrennt aufgebaut, sprich pro Kanal zwei Netzteile, zweimal Elkos etc. Nun könnte man doch statt des einen Netzschalters beide Kanäle jeweils mit nem eigenen Netzschalter versehen, was dann logischer Weise zur Halbierung des Einschaltstrom führen würde.
    Gehe ich mit meiner Annahme richtig? Und wenn, wie hoch ist bei solchen Amps der Einschaltstrom regelmäßig? Nicht das zwar eine Halbierung da ist, die aber nix bringt weils immer noch zuviel ist.

    Uwe

    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Einmal editiert, zuletzt von Uwe 1 (30. April 2003 um 11:28)

    Da gibst nur ein Problem, denn der Händler wird sich schön bedanken, wenn du das Ding evtl. auf Garantie bzw. Gewährleistung zurückbringst und du hast offensichtlich dranrumgebastelt.
    Bei elv gabs mal eine "Einschaltoptimierung für Grossverbraucher" Mustt mal schauen, obs die immer noch gibt.
    Wird einfach dazwischengesteckt.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    :o Hätt ich dazu sagen müssen: Gebraucht gekauft, das Teil ist 10 Jahre alt (lt. TKO Kontrollaufkleber, gelernte DDR-Bürger wissen was TKO heißt :D ). Und IMHO ist ein doppelter Netzschalter billiger als diese ELV-Geschicht :)

    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Das kannst du ja auch gleich sagen.
    Musst halt nur aufpassen, dass keine Späne reinfallen, aber das ist ja wohl selbstverständlich. Meiner Meinung nach ist so eine Einschaltoptimierung aber besser, weil sie wirklich den Einschaltstrom reduziert und nicht nur auf 2 Schaltvorgänge aufteilt. Ein Billigteil ohne automatische Überbrückung des Einschaltwiderstandes kann ich nicht empfehlen, dann bekommst su wahrscheinlich weniger LEistung oder clipping in der Endstufe, weil sie nicht genügend Impulsstrom bekommen kann. Bei Leistung über 200VA hast du mit dem vorgeschlagenen Ding allerdings keine Probleme mehr.

    Wenn es reinpasst, kannst du sonst 2 Automaten als Schalter reinschrauben. Die halten die Ströme am Besten aus. Sonst hochbelastbare Schalter nehmen. Die sind mechanisch meisst auch stabil genug.

    Wieviel Leistung hat denn die Stufe?

    Einschaltoptimierung kostet 30€ mit schönem Gehäuse und der Sicherheit, dass die Endstufe an jeder Steckdose angeht. Egal, welche Grösse die hat.
    Man kanns auch selber bauen, dann spart man sich das teure Steckergehäuse.
    Einschaltoptimierung
    Artikel-Nr.: 68-259-31

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Musst mal im Forum weitersuchen, wurde schon häufiger besprochen
    bei reichelt gibt es auch noch billigere Module zum Einbau für wesentlich weniger Geld. Ích bezweifele aber, dass die den PTC überbrücken, wenn eingeschaltet ist.
    ESB 200-600 Einschaltstrombegrenzung für Ringkerntra 8.50
    Gibts auch eine Nummer grösser.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Moin Moin...

    habe heute bei Reichelt das Teil bestellt, für 18 Teuros zzgl. Märchensteuer. Soll für Ringkerntrafos bis 2000 W geeignet sein. Werd posten wenn ichs da habe :)

    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Jo, wie versprochen, der Bericht zu diesem Reichelt-Teil.
    Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was das sein soll. Das Teil ist ein 3x4x2 cm großes graues Plaste unten schwarz vergossen mit zwei Ein- und Ausgängen. Bei der Bestellung des Teils ging ich davon aus, das es wohl eine Thermistorschaltung oder sowas sein muss (bei dem Preis eigentlich nicht anders zu erwarten). Das kann nun aber nicht sein, da hier die Wärme nirgendwo hinkann (und geraucht hat er nicht). Ist wohl er so´ne Art Phasenanschnittgeschichte, dann aber schlecht gemacht, denn des wäre ja der richtige Weg :(
    Ich habe jetzt keine Messungen gemacht, bilde mir jedoch ein, dass die Endstufe eher clippt, was nichtsweiter bedeuten würde, als das das Teil den Gesamtstrom begrenzt :( .
    Ich werde nun doch beide Endstufenzüge mit getrennten Netzschaltern versorgen und dachte da an Einbauwippen mit 6A/250V. Das sollte wohl reichen? Und Platz ist in der Frontplatte genug.

    Uwe

    p.s. Braucht jemand einen Einschaltstrombegrenzer, von Reichelt, fast neu? :D

    Party-DJ im Ruhestand

    Frag doch mal bei reichelt, was denn der Unsinn soll.
    WEnn du mal ein Oszi dranhängst, müsste man ja relativ schnell rausfinden können, was das Teil macht.
    Ansonsten kannst du ja noch ein relais per Zeitverzögerung das Teil überbrücken lassen, wenn es als Einschaltstrombegrenzer schon gut funktioniert.
    Ist ja nicht schwer zu bauen.
    Ich hatte dich ja gewarnt, dass das wohl nicht das sein wird, was du haben willst. Im Endeffekt hättest du dir dann wirklich gleich das Teil von ELV kaufen können.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Also ich habe auch nichts über das Teil rausfinden können.
    Entweder, du misst mal nach oder fragst bei reichelt.
    Welche Leistung hat denn jetzt deine Endstufe?
    (Netzeingangsleistung, die hinten draufsteht)
    Ich glaube, du hast das Ding eine Nummer zu gross gekauft.

    Bei einer Zeitverzögerung für ein Überbrückungsrelais kann man auch gerne noch behilflich sein.
    Die Sache mit den 2 Schalter würde ich ganz schnell vergessen. Das behebt ja nicht das Problem, sondern teilt es nur auf.
    Überleg mal, wie lange ein 6A Schalter hält, wenn es auf der anderen Seite schon einen 10A-Automaten raushaut!

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Nunja cyberlight,

    die Schaltwippen die ich da habe vertragen 6 A Dauerlast und 12 A Maximalstrom und das ganze wird ja auf zwei Endstufenzüge aufgeteilt. Für mich sind elektronische Bastelein nur ein notwendiges Übel, deshalb bin ich mit der Variante den 2x2 poligen EIN/AUS-Taster gegen zwei getrennte 2-polige Schalter auszutauschen wesentlich leichter bedient, da brauche ich mit dem Dremel nur die Frontplattenaussparung um 22mm erweitern und die Kabel umstecken. Der Amp. zieht übrigens bis ca. 2,5 kw Einschaltstrom, dass schwankt etwas. Steht nur noch die Frage, ob sich die LS-Ausgänge beeinflussen, wenn ich zuerst die eine Seite einschalte und wenige sek. später die andere, denn die sind ja zumindest Potentialmäßig irgendwie gekoppelt? Da gibts hier im Forum bestimmt Experten (Rockopa :) ) die sowas wissen.

    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Hallo Uwe,
    ich spekuliere mal (ohne dein Modell zu kennen) daß dein amp über 2 getrennte Netzteile verfügt, die nur eine gemeinsame Masse haben. Also im Prinzip zwei Mono-Verstärker in einem Gehäuse. Die lassen sich natürlich getrennt voneinander einschalten, ohne das Probleme entstehen. Ohne Strombegrenzung beim Einschalten wird dein Schalter bald verschmoren; hatte ich mal bei einer älteren HH; da haben sich die Einschaltkontakte verschweißt; ließ sich nicht mehr ausschalten; Schalter musste getauscht werden.
    Imho wäre die einfachste und sauberste Lösung, den Einschaltstromstoß durch Vorwiderstand auf ca. 10A zu begrenzen (22 Ohm) und den Widerstand zeitverzögert dann mit einem Relais zu überbrücken.
    Die Einschaltverzögerung nach Elektor (wurde mal in einem der TA2400 threads vorgestellt) macht diesen Job ganz gut bei geringem Teileaufwand

    Hallo Rockopa,

    es ist so wie Du schreibst, es sind im Prinzip zwei Monoendstufen. Das unterstelle ich so erstmal, da vom Netzkabel/Einschalter weg alles zweimal getrennt vorhanden ist und der Einschalter ja letztlich auch nur ein 2-poliger Schalter (Zweipolig Ein/Aus, da aber mit 4 Kabeln dran) Es handelt sich um ne FBT AX 82 . Die läuft tadellos, da ich aber in der letzten Zeit immer im selben Club spiele mögen mich die Leute dort bald net mehr, weil sie die Bierkästen vorm Sicherungskasten immer wegstellen müssen :D
    Ich habe niemanden der mir das per Softstart baut und zwei getrennte Schalter traue ich mir zu und scheint mir auch die billigere Lösung zu sein.

    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Zwecklos... :roll:
    Was soll denn 2,5kW Einschaltstrom sein?
    Wieviel Leistung hat den jetzt die Endstufe?
    Ist die Frage denn so schwer?
    Da muss doch irgendwo ein Leistungswert oder eine Sicherung mit einem bestimmten Wert dran sein.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Mann oh Mann,
    ich war gestern wohl nich gut drauf :oops: .
    Ich meinte natürlich die Einschaltlast. Der Einschaltstrom liegt zwischen 11 u. 12 Ampere, vermutlich eher etwas höher, da ich nur mit einem digitalen Verbrauchsmesser (so´nen Steckdosenaufsatz, der Spitzen- und Durchschnittsstrom ermittelt) geprüft habe. Ein analoges Meßgerät war nicht aufzutreiben und mein digitales ist zu träge.
    Die Endstufe leistet 2x400 Watt/4 Ohm und ist brückbar, abgesichert mit 9 Ampere. Das Sicherungsknacken ist eine Kinderkrankheit dieses Amps.

    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    Hallo Uwe,
    wenn wir den Einschaltvorgang mal unakademisch betrachten (also ohne Differentialgleichungen und Laplace-Transformation) sondern nur phi mal Daumen sieht das Netz beim Einschalten bis der Trafo aufmagnetisiert ist und die Elkos geladen sind nur den Gleichstromwiderstand der Primärwicklung (wie gesagt phi mal Daumen); bei einem dicken Trafo liegt der bei ca. 1-2 Ohm; welcher Strom dann fließt kannste dir dann ausrechnen.
    Wenn dir die Elektorschaltung zu aufwendig ist, bau dir doch ein Vorschaltkasten mit Netzkabel , Schalter und 2 Steckdosen drin.
    die 2 Steckdose schaltest du in Reihe zur ersten, an der die Endstufe hängt. In die 2 Steckdose steckst du z.B. einen Scheinwerfer oder Tauschsieder als Vorschaltwiderstand zur Strombegrenzug. Sobald die Endstufe angelaufen ist, überbrückst du dann die 2.Steckdose mit dem Schalter. Einfacher gehts nimmer.

    Das war deutlich verständlich und die Antwort die ich auf meine erste Frage auch brauchte: ---> Wenn dort fast Kurzschlussstrom fließt bringt demnach die Auftrennung der beiden Endstufenzüge garnix :(
    Bleibt die Frage übrig, welchen Mist mir mein EKM angezeigt hat? Wer viel mißt, mißt Mist war ja eine alte Schulweißheit, wahrscheinlich erst Recht mit Conrad-Electronic :evil:

    Nunmehr endgültig bekehrt werde ich mir den ELV einverleiben und die Schaltung dort bestellen :)

    Danke für die Geduld mit mir und die Antworten

    Uwe

    Party-DJ im Ruhestand

    das Messgerät ist halt auch recht träge und so sehr hohe Ströme fliessen ja nur in Bruchteilen von Sekunden.
    Allegemein gilt, dass ein Sicherungautomat "Typ B" Den 3fachen Nennstrom verträgt, ohne gleich auszuschalten max 10 Sekunden lang.
    Ein Automat Typ C verträgt da den 5fachen Nennstrom.
    Geht der Strom auch nur kurzzeitig drüber (5-10ms), löst das Ding aus, was es ja auch soll, um die Leitung zu schützen.
    So schnell kann dir das kein Messgerät anzeigen.

    Ich habe auch meine alte 400W-Endstufe mal an einem 10A-Automaten fast nicht anbekommen. Kommt halt vor.

    Die Idee mit dem Scheinwerfer ist auch interessant, aber ich schätze, das wird genauso teuer wie dei Einschaltoptimierung.

    Für das Teil, was du ja schon gekauft hast, könnten wir dir aber gerne auch eine einfach zu bauende Überbrückungsschaltung "erfinden". Das ist eigentlich nicht schwer. Da müsstest du dir nur noch ein Relais kaufen.

    Das Teil von ELv funktioniert natürlich besser.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    trivial Einschaltstrombegrenzung:
    so flicke ich das immer quick & dirty hin - ahnung von Elektro sollte man schon haben ...

    man nehme einen NTC so von 30.....56 ohm oder auch 2 in serie - nie parallel!!!

    diesen NTC in serie zum netztrafo verschalten. Der ntc begrenzt den einschaltstrom - dabei erwärmt er sich was bedeutet, dass sein widerstand sinkt, also er erwärmt sich 1) nicht "unendlich" und 2.) kann später viel Strom fliessen. So arbeiten auch die meisten Billigst einschaltverzögerungen ausm baumarkt etc.

    für deinen Amp muss der NTC aber dringendst überbrückt werden!
    viele machen das mit Elektronik mehr oder weniger komplex - das geht auch "einfach", wenns mal schnell gehen muss.
    einfach ein Relais zum überbrücken nehmen das zwischen Trafo - Ntc und an dem anderen anschluss hängt

    ich versuchs mal mit asci art :

    x---*--NTC--*-----------------*----------------+
    ......|...........|......................|.....................|
    ......*...........*..........Relais Spule 230 V.......|
    R-Kontakt..../......................|.....................--
    .......^......./........................|....................Trafo
    ............../..........................|.....................--
    ..........................................|.....................|
    x--------------------------------*----------------+

    edit: da mit freiraum alles zusammenrutscht habe ich punkte eingesetzt als platzhalter - also punkte sind "leeres blatt" ich hoffe man kann das so auch erkennen

    Funktion - vereinfacht erläutert:
    der NTC hat einen "hohen" Widerstand so kann nur ein "geringer" Strom fliessen der Trafo startet "langsam". wenn der Trafo gestättigt ist, also nimmer so viel Strom zieht ist der NTC mittlerweile auch so heiss dass sein widerstand fast vernachlässigbar ist über dem trafo "steht" jetzt die Netzspannung er zieht nimmer so viel strom - also keine "gefahr" mehr für die Sicherung. Die Relasispule zieht nun an und überbrückt den NTC - der sich nun wieder abkühlen kann für den nächsten "starteinsatz"

    Wichtig!!
    +das Relais muss eine 230 V AC Spule haben (gibts ab und recht günstig im Restpostenhandel) und die kontakte schon ein "bisserl" Strom aushalten
    +NTC so um die 33---56 Ohm pi mal daumen - mehr = sanfterer start sollte aber den Strom der über den NTC fliesst schon noch aushalten so 20 mm Druchmesser ist ganz gut - wenns stinkt war er zu klein :)
    +bei der Verdrahtung aufpassen! der eine Spulenanschluss ist nach!! dem NTC denn wenn der Trafo startet dann fällt an ihm fast die gesamte Spannung zusammen - es herrscht ja strombegrenzung d.h. das relais schaltet erst im Sicherungsfreundlichen fall

    wie immer keine gewähr usw und man sollte sich mit strom auskennen nicht dass uns Foren User verloren gehen.

    ich halte das für die trivialste möglichkeit überhaupt - zwar quick & dirty aber so bekommt man alles an der steckdose zum laufen

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    erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt :)