Frage zu Kompetenzen bzgl Rigging

Eine Traverse auf 2 Windups kann auch ein hohes Sicherheitsrisiko darstellen.
Vor allem im Zuschauerbereich. Dir das jetzt alles zu erklären geht echt zu weit, sorry. Standsicherheitsnachweis, Auswahl der geeigneten und zulässigen Mittel usw usw.
Deswegen ja auch jemand mit Ausbildung, es geht ja um das Einschätzen von Gefahren und die Kenntnis von Vorschriften, Gesetzen und Normen.
Ich weiss garnicht ob ich wissen will wie es bei den meisten Kleinverleihern aussieht, aber ich kenne sehr wohl einige die selbst Fachkräfte ausgebildet haben
oder ausgebildete Fachkräfte eingestellt haben. Dein Argument klingt doch sehr nach "an der Sicherheit sparen", und das will nun wirlich niemand hören.

Zitat von "rrunge"

ja, nämlich dass die fachkraft etwas dafür haben möchte.

Och, uns gibt es schon ganz billig. Die Arbeitslosenrate bei jungen FVT ist nämlich dramatisch hoch.

Zitat von "rrunge"

es gibt doch genug professionelle kleine vt firmen die keine fachkräfte haben und die arbeiten doch auch erfolgreich.

Ich kenne Firmen ohne Meister, ja. Aber ohne FVT sind hoffentlich nur noch HKS-Betriebe.
Wie kann eine Firma professionell sein ohne Fachkräfte? Die FVT gibt es zwar noch nicht lange, dafür aber artverwandte Berufe.

Zitat von "rrunge"

warum willst du mir sagen ich muss für alles fachkraft sein?

Tu ich nicht, tun die LBO bzw. die Richtlinien der BG.

Zitat von "rrunge"

ich rede doch nicht von irgendwelche abenteuerlichen bauten.

Doch, tust Du. Ein Karree aufzubauen ohne Ahnung/Erfahrung ist abenteuerlich.

Zitat von "rrunge"

aber es gibt so viele verleiher die einfache sachen wie windups aufbauen ohne ausbildung.

Wo kein Kläger da kein Richter. Ich hoffe, die sind gut versichert.

Zitat von "rrunge"

ich kenne einige firmen ohne fk die sehr renommiert sind

Aber bestimmt nicht dafür, dass sie Dinge tun von denen sie keine Ahnung haben. Ggf. muss man sich halt Know how zumieten.

Zitat von "rrunge"

ja, nämlich dass die fachkraft etwas dafür haben möchte.

Man möchte mich gerne korrigieren, aber ich arbeite fast nur mit Fachkräften für Veranstaltungstechnik zusammen und bin selbst eine, und wir bewegen uns alle
in einem für die Region üblichen Tagessatz. Das dieser im Vergleich zur geleisteten Arbeit und der damit verbunden Verantwortung in keinem Verhältnis steht sollten wir hier nicht diskutieren.
ABER Du musst doch für eine Fachkraft keinen überteuerten Tagessatz hinblättern!?
Wenn Du natürlich 150€ Techniker suchst wirst Du kein Glück haben.
Und wenn die Fachkraft als TL arbeiten soll, sprich als VfV bei der VA in der Verantwortung stehen soll, musst Du natürlich etwas mehr hinlegen.
Dafür gibts dann KnowHow und zu einem Teil wird Dir die Verantwortung abgenommen.

Wie müssen hier ein paar Themen auseinander halten.

Der beabsichtigte Aufbau:

Machen wir doch das, was der Gesetzgeber in einem solchen Fall vorsieht, eine Gefährdungsanalyse: Traversenlifte in der Nähe einer Tanzfläche. Was kann passieren:

1. Personen stolpern über die Ausleger
2. Personen pogen gegen den Lift und die Sache fällt um
3. Personen entfernen die Ausleger und die Lift kippt um
4. Personen machen sich an der Kurbel zu schaffen.

Wenn man diese Gefährdungen zuverlässig ausschließen kann, dann kann man auch mit einem Traversnelift arbeiten. Sonst nicht!

Der Vorschlag von test ist völlig korrekt: Aufbau auf Truss-Steher und gut ist. Das dürfte auch die wirtschaftlichere Lösung sein, wenn ich mir überlege, welchen Aufwand ich beim Lift treiben müsste.

Die befähigte Person

Im gewerblichen Bereich würde gelten: Aufbauen darf erst mal jeder, dann braucht's aber eine befähigte Person, weil wir hier ein Arbeitsmittel haben, dessen Sicherheit von den Montagebedingungen abhängt. Das muss von einer befähigten Person (Ausbildung, Berufserfahrung, zeitnahe beruflliche Tätigkeit) geprüft werden. Rechtsgrundlage ist BetrSichV §10.

Haftung

Bezüglich der straf- und zivilrechtlichen Haftung kommt es nicht darauf an, ob der Handelnde das gelernt hat, sondern ob er einen Fehler gemacht hat.

Zitat von "rrunge"

immer eine fachkraft dabei, kleine events gehen gar nicht mehr weil ich dann keinen gewinn mehr mache...?

Mit den Anforderungen in der (M)VStättV bzgl. Anwesenheit einer FfVT nimmt der Gesetzgeber erst einmal den Veranstalter in die (Verkehrssicherungs-) Pflicht. Daß diese Fachkraft bei Jobs außerhalb von Messe- und Stadthallen, Theatern usw. in der Regel vom Technikdienstleister gestellt wird ändert nichts an der Notwendigkeit.
Bei deinem hier gezeigten Kenntnisstand (auch 4m Traverse auf Windups ist übrigens in 90% der Fälle schon bestimmungswidriger Gebrauch, da die Last stark exzentrisch angreift - hättest du's gewußt?) würde ich dir dringend empfehlen in Zukunft a) mit einer entsprechend qualifizierten Person zusammenzuarbeiten - alleine baust du das ja auch nicht auf und/oder b) selbst das entsprechende Wissen und den Nachweis darüber zu erwerben (Ausbildung, Externenprüfung mit Vorbereitungskurs).

Das Gewinnargument wird übrigens im Zweifelsfall gegen dich verwendet werden - wie der Admin an anderer Stelle schon erwähnt hat, gilt Geldgier als niederer Beweggrund.
Mach dich schlau, dann weißt du auch was du tust!

was hälst du denn von der idee, mal zu schauen, wie es die anderen machen. das wird dann einfach kopiert. auch pics im netz kann man sich anschauen. youtube ist da auch eine gute quelle

Zitat von "test"

auch pics im netz kann man sich anschauen. youtube ist da auch eine gute quelle

Schlechte Idee, da gibt's so viel Stuss.

Dann lieber wie man's nicht macht:
http://www.chrickel.eu/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=6&id=14&Itemid=28
http://b-safe.de/oops.htm
etc.

Zitat von "test"

was hälst du denn von der idee, mal zu schauen, wie es die anderen machen. das wird dann einfach kopiert. auch pics im netz kann man sich anschauen. youtube ist da auch eine gute quelle

Sorry test, aber das halte ich nicht für einen qualifizierten Rat. Wie soll den jemand beurteilen ob etwas richtig/vorschriftsmäßig gemacht wurde wenn er ein Foto oder Video anschaut und nicht über die Fachkenntnis verfügt???
Dann doch lieber hier nachfragen, und wie schon erwähnt, den Pluspunkt muss man rrunge geben!

Zitat von "niggles"

Mit den Anforderungen in der (M)VStättV bzgl. Anwesenheit einer FfVT nimmt der Gesetzgeber erst einmal den Veranstalter in die (Verkehrssicherungs-) Pflicht.

Den Betreiber, nicht den Veranstalter.

Zitat

Daß diese Fachkraft bei Jobs außerhalb von Messe- und Stadthallen, Theatern usw. in der Regel vom Technikdienstleister gestellt wird ändert nichts an der Notwendigkeit.

Und mit eben dieser Geschichte ist der VStättVO nicht Genüge getan. (Auch wenn's im Normalfall keinen interessiert und im Ernstfall dann den Betreiber trifft...)

Zitat von "rrunge"

ich redete nicht mehr vom karree(wie ich auch geschrieben habe)
sondern von 2 windups die mit 4m traverse dazwischen nicht im publikum sondern hinterm dj pult stehen

Ehrlich gesagt: so macht es jeder noch so kleiner Mobildiskotheker - mit und ohne Ausbildung.
Wichtig ist, daß Du die Belastung ausrechnest und das ganze mit dem Truss (bei 4m wohl eher weniger das Problem) und vor allem den Windups entsprechend dimensionierst.
Dann gehe die Punkte vom Admin (Gefährungsanalyse) durch

Kein Gesetz schreibt Dir vor, daß man eine bestimmte Ausbildung haben muss. Du kannst das ganz "legal" auch ohne Fachkrafttitel aufbauen.
Allerdings solltest Du wissen, daß man seine Tätigkeiten 100%ig zu verantworten hat. Wer sich nicht an die (zahlreichen und "anerkannten") Regeln der Technik hält, der ist auch schnell in der Verantwortung, wenn etwas passiert.

Aber wie will man etwas korrekt aufbauen, wenn einem das Wissen und die Erfahrung hierfür fehlt?

Darin liegt der Knackpunkt. Nicht in irgendwelchen Titlen...

Zitat von "rrunge"

also zusammengefasst hieße das:
immer eine fachkraft dabei, kleine events gehen gar nicht mehr weil ich dann keinen gewinn mehr mache...?

Ich würde eher zusammenfassen:
Wenn nichts passiert, dann fragt keiner nach Fachkräften. Falls doch, dann sind die gegnerischen Versicherungen, Anwälte etc. schnell dabei Dir fehlende Kompetenz oder Fehler beim Aufbau etc. nachzuweisen.

Mein Rat daher: Für kleinere Events würde ich einfach mal Deinen Wissenstand erweitern. Besuche entsprechende Fachkurse, lese Grundlagenliteratur (siehe die Buchempfehlungen hier im Forum), mache vielleicht auch mal ein Praktikum bei einem Fachbetrieb etc.
Dann kommt mit der Zeit ein gewisses Empfinden für Gefahren und Problemen. Dann kannst Du auch besser beurteilen, was man sich noch zutraut und was nicht.

Für größere Veranstaltungen (z.B. das mit dem freistehenden Trusssystem) bucht man sich einfach entsprechende Kollegen. Hier muss dann auch das Budget vorhanden sein und alleine kann man hier ja sowieso nicht mehr arbeiten...

Zitat von "ADMIN"

Den Betreiber, nicht den Veranstalter.

Stimmt :oops: Bei den hier diskutierten Veranstaltungen sind diese aber oft identisch (Party im Vereinsheim, Firmen-Sommerfest, Abiball in der Schulturnhalle etc.)

Zitat

Und mit eben dieser Geschichte ist der VStättVO nicht Genüge getan. (Auch wenn's im Normalfall keinen interessiert und im Ernstfall dann den Betreiber trifft...)

Schwieriges Thema. Wie steht es denn dann um die gängige Praxis als "örtlichen TL" eine Fachkraft oder einen Meister zu buchen die "in der Halle schon öfter was gemacht haben" ? Insbesondere vor dem Hintergrund daß die sich, sofern sie ihren Job ernst nehmen, oft besser mit wirklich relevanten Dingen wie zulässigen Dachlasten oder Fluchtwegvarianten in Abhängigkeit von der Hallennutzung auskennen als die graubekittelten Schlüsselbewahrer so mancher Mehrzweckhalle...?

Zitat von "rrunge"

welche kurse könnte ich denn machen damit ich das nötige wissen bekomme und auch bescheinigt kriege?
habe bei der apex zb "sachkunde für traversensysteme" gefunden.
wäre das für die geschildert sachverhalte da richtige?

Welche Kurse Du benötigst, liegt alleine an Deinem aktuellem Wissenstand. Das kann man nicht so pauschalisieren und auch nicht mal so locker übers Forum kommunizieren.
Schau mal in das Weiterbildungs-Brett http://www.paforum.de/phpBB/viewforum.php?f=31
Da gibts auch einige Leute, die nach diversen Möglichkeiten der Wissenserweiterung gesucht haben und auch viele wertvolle Tipps und Links zu Anbietern.

Grundsätzlich solltest Du dich mal gründlich mit den Verordnungen der Berufsgenossenschaften (BGV) auseinandersetzen und auch die Versammlungsstättenverordnung ausführlich aneignen.
Damit hat man zwar noch lange keine Praxiserfahrung, aber zumindest mal eine kleine Vorstellung davon, auf was man alles so Acht geben sollte.
Auch wenn hier manches übertrieben scheint, die Regelungen haben alle ihren Sinn, also es ist nichts altes oder verstaubtes. Wer schon länger im Geschäft ist, weiß, wie schnell etwas passieren kann. Und es passiert auch immer wieder was, auch wenn man kaum etwas davon mitbekommt (will ja nicht jeder an die große Glocke hängen)

Eine Sammlung betreffender Regelungen wird gerade hier begonnen: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=56&t=76463

Darüber hinaus bist Du ja auch im Bereich der Elektrotechnik unterwegs, hier solltest Du Dich also auch weiterbilden, je nach Vorkenntnisse. Vor allem auch, damit man weiß, was man als Nicht-Elektrofachkraft machen darf und was nicht...

Und vor lauter Theorie und Wissen darf man nicht vergessen, daß die Erfahrung mit der Praxis kommt.
Aus diesem Grund ist es nicht verkehrt, auch mal bei größeren Firmen als Praktikant / Helfer oder als freier Mitarbeiter mitzuarbeiten, um mal zu sehen, wie andere das machen.
Das bringt mehr, wie man glaubt...

Wenn Du auch noch mal vorab Dich mit etwas Grundlagenliteratur beschäftigst, dann kannst Du danach auch besser entscheiden, wo Du noch Weiterbildungsbedarf hast.
Schau mal hier rein: http://www.paforum.de/buecher/buecher_index.html

Zitat von "rrunge"

und wäre ich nach abschluss eines solchen kurses auch ein verantwortlicher der nach vstättv anwesend sein muss?

nein. Welche Voraussetzungen so ein Verantwortlicher haben muss steht in der VStättV bzw. in dessen Kommentierung.

Und mal so nebenbei: Den Verantwortlichen muss der Betreiber der Versammlungsstätte stellen, nicht die Technikfirma.

Nein, das ist zunächst mal nicht üblich. Denn für die Aufgabe des "Verantwortlichen" ist nicht nur eine entsprechende technische Vorbildung notwendig, sondern er muss auch mit der kompletten technischen Einrichtung der Veranstaltungsstätte vertraut sein. Das ist ein Externer erstmal nicht....

Und auch der Veranstalter ist nicht in der Pflicht, einen Verantwortlichen zu stellen, sondern der Betreiber der Location. (Gut, manchmal ist es dieselbe Person, aber jetzt mal rein juristisch gesehen...)

Bei Locations, wo es von Haus aus keinen Verantwortlichen geben kann (Open Air und andere zur Veranstaltungsstätte umfunktioniere Räumlichkeiten), da ist der Betreiber trotzdem erstmal in der Pflicht, einen Verantwortlichen zu bestimmen. Oft wird das per Vertrag auf den Veranstalter übertragen. Dieser wird dann wohl bei der Technikfirma anfragen.

Ob man sich das als Technikfirma einfach so als Gefälligkeit antun sollte, würde ich mal zu Bedenken geben. Wenn nämlich etwas schiefläuft, dann ist der "Verantwortliche" auch verantwortlich.

Einen offiziell Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik würde ich nur gegen einer entsprechenden Entlohnung zusätzlich mit ins Angebot nehmen. Schliesslich muss er sich auch im Vorfeld mit der gesamten Veranstaltung auseinandersetzten und sich über sämtliche technische Einrichtungen informieren. Das ist schon etwas anderes, als nur anwesend zu sein und beim Aufbau mitzuhelfen.

In diesem Fall ist also wieder Budget für einen entsprechend ausgebildeten Kollegen vorhanden, den man dann separat engagiert.

Also mein "nein" auf das "üblich" bezog sich auf Deine erste Aussage.

Zitat von "rrunge"

ja das weiß ich, aber ist es nicht üblich dass die Technikfirma den gleich mit stellt?

Natürlich darf und sollte man den Veranstalter auf die Problematik hinweisen, daß der Betreiber einen Verantwortlichen zu stellen hat. Und natürlich kann man hierzu gleich eine (kostenpflichtige) Lösung mit anbieten...