Umfrage zum Hörvergleich zweier Digitalpulte

Hi Karel,

nein, nicht, dass ich wueste. Ich vermute, wir haben uns noch nie bewusst live getroffen. Mit anderen Forianern hab ich auch nicht gesprochen. Was da stand war mein persoenlicher Eindruck.

pearl_paiste: uebrigens kommt es immer drauf an, wo man die 0,5dB hoert. Es macht einen Unterschied an welchem Pegel man dreht und wie das Umfeld ist (S/N!). Ob das doch dann fuer jemand anderen im Endergebnis was ausmacht, ist wieder ein anderes Thema.

VG bemi

Zitat von "mediennutte"

@Klauston + Guma: Ihr habt wie häufig natürlich recht, das pult wird nicht über wol und wehe eines gigs entscheiden, da sind wir uns glaube ich alle einig das man es auch auf nem behringer schaffne sollte (funktionstüchtig muß es nur sein..) aber sollte man nicht, sofern man die möglichkeit hat, jedes detail optimieren? und damit auch das pult.

Ich bin ein großer fan davon, Dinge zu optimieren.
Behringer Pult muß nicht sein.

Ich wollte nur aufzeigen, wie an manchen Beispielen über das Ziel hinausgeschossen wird und über Dinge diskutiert wird, die weit weg von der Praxis sind.

Aber natürlich macht die Optimierung ALLER Punkte in dieser kette Sinn.

Sound ist aber auch subjektiv, dem Einen gefällt eine Färbung, der Andere lehnt die ab.
Das gilt auch bei "neutralen" Pulten

Interessant, ich mag die iLive vor Allem wegen ihrer Bedienung (von größeren Monitor-Setups mal abgesehen, da ist für mich das PM5D vorne), den "Klang" des Pultes beschreibe ich gerne als "nicht vorhanden" bzw. "wenn mein Pult klingt ist irgendwas falsch".

Für mich ermöglicht eine Bedienoberfläche dem Bediener, seinen Klang zu erreichen.

Wie gesagt, interessanter Test, danke dafür.

Zitat von "mediennutte"

simonstpauli: es gibt denke ich auch einen direkten zusammenhang zwischen der leichten bedienbarkeit und des erreichens des eigenen sounds. wobei die leichte bedienbarkeit schon wieder geschmack ist

Das stimmt, Bedienung ist subjektiv und auch Gewöhnungssache.

Moin,

für die Aussage eines der Pulte färbe den Klang fordere ich eine Begründung, wer entscheidet was gefärbt und was neutral ist? Der Markennahme? Die Zielgruppe? Irgendwas dazu gemessen?

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "bernd häusler"

.....für die Aussage eines der Pulte färbe den Klang fordere ich eine Begründung, wer entscheidet was gefärbt und was neutral ist?

... und das ist noch lange nicht alles ! selbst wenn das geklärt ist, bleibt weiterhin unklar, was dann "besser" ist.

Beispiel: Kondensatormikrofone

anerkanntes und nachvollziehbares Herstellungsziel Fa. S.. : bestmöglichste Neutralität

anerkanntes und nachvollziehbares Herstellungsziel Fa. B. : bestmöglichster Wohlklang ( was auch immer das ist :wink: )

Nehmen wir wieder das Saxofon ( ihr wisst schon, das mit dem platt gefahrenen Auspuff :wink: )

Nachdem wir den Kanal mit Mikro B aufgedreht haben, sagen wir sofort booaaahh .... Wahnsinn kling sofort geil !!
Bei Mikro S erst mal Ernüchterung. Das Mikro klingt sehr hart, grell, tut fast ein bisschen weh
Dann denken wir einen Moment über die Mikroposition nach... bei B ein Stativ, bei S eine kleine Spinne, die das Mikro unmittelbar am Becher des Sax festhält. Wir korrigieren diese live gewünschte Nahmikrofonie-Anklemmposition, indem wir schrille obere Mitten aus der Mittelachse des Schallaustritts des Instruments am EQ reduzieren, gleichen die unteren Mitten etwas an ... et voila ... das Mikro klingt genauso gut wie B. Jetzt hören wir uns das Ganze mit Band an und siehe da, das Mikro S klingt super, das Saxofon lässt sich einfach durch Betätigen des Kanal-Faders nach vorne oder nach hinten mischen. Das Mikro B bietet mit Band plötzlich ein neues Problem: In einem gewissen Regelbereich des Faders bleibt das Sax irgendwie immer gleich im Hintergrund, kommt dann, wenn sehr weit aufgeschoben, nach vorne, ist dann aber schon zu laut und man hat den Eindruck, es ist schon kurz vorm koppeln. Über den Kanal-EQ lässt sich das Problem aber nicht beseitigen und bleibt bei allem Geschraube immer erhalten. Hören wir das Signal PFL, merken wir, das die Band sehr heftig und sehr 'out of phase' klingend in diesen Kanal einspricht. Ich denke, ihr versteht was ich meine .... :wink:

Welches ist jetzt das bessere Mikro ? ...etwa das was ursprünglich besser geklungen hat ?

Man kann an diesem Beispiel übrigens auch sehr schön verstehen, warum kein Mensch in der Lage sein wird, Mischpulte in live-Situationen und gar noch aus der Erinnerung im Sound zu vergleichen. Ob Vergleiche mit Konserve durch zwei Pulte Sinn machen, bezweifle ich ebenfalls, selbst wenn sich alle Probanden darüber einig wären, das Pult A oder B besser klingt, weil die Abhörsituation an sich unrealistisch ist. Statt dessen haben wir aber die Situation, dass das obige Ergebnis nicht einmal einen signifikanten Unterschied abbildet !!!!

Die Konsequenz ist für mich, dass als Kriterien für die Auswahl eines Digitalpultes Bedienbarkeit und Zuverlässigkeit absolut im Vordergrund stehen und nicht der "Klang".

Moin,

Zitat von "guma"

Statt dessen haben wir aber die Situation, dass das obige Ergebnis nicht einmal einen signifikanten Unterschied abbildet !!!! .

Doch, es gibt einen signifikanten Unterschied: 0,16dBim Bass, über Auslöschung ermittelt (Höhen klappt mangels Zeitauflösung von Audacity nicht), aber... 0,1 dB zeigt Audacity über alles, weitere Kommastellen zeigts nicht... . Ratet mal welches Pult gewonnen hat

Die Erwähnung von Mikrofonen und deren Unterschieden hier in diesem Thema suggeriert zunächst, Mischpult-Hersteller würden Ihre Wandler und Pulte in ähnlicher Weise "sounden" wie Mikrofonhersteller. Zumindest auf die Testkandidaten trifft dies keinesfalls zu. Da ist nichts aber auch garnichts gesoundet, außer dem bei diesem Test wohl unvermeidlichen Pegelfehler.

mediennutte: Vielen Dank für Deine Mühen, war mir ein Vergnügen den Unterschied zu finden, wann hat man schon Gelegenheit zwei Pulte derart akribisch zu vergleichen. Vielen Dank dafür.

Viele Grüße, Bernd

Äh, es ging um einen Hörvergleich! " nicht signifikant" meint in diesem Zusammenhang das Ergebnis aus den Antworten einer Umfrage und nicht Meßwerte. Bei dem Beispiel mit den Mikrofonen geht es um Folgendes:

Selbst wenn die von bernd geforderte Neutralitätsdefinition geklärt wäre, würde das nicht unbedingt was nützen. Auf jeden Fall ist es ganz und gar sinnlos das mit simplen Frequenzgangsmessungen zu versuchen.

Fehler in der time domain, wie sie bei der Wandlung und der digitalen Signalbearbeitung entstehen und die daraus folgenden Verzerrungen kann man nicht in simplen Frequenzgangsmessungen abbilden. Genauso kann man sie nicht mit "analogen" Klirrmessungen abbbilden. Wenn wir nach Unterschieden suchen würden, müssten wir sie dort suchen.

guma: ich unterstuetze deine Ansichten voll und ganz, man kann pauschal nicht sagen was linear, was nicht linear ist. Auch, dass ein Kanal einzeln oft "schlechter klingen" muss, als was man fuer den einzelnen Kanal rausholen koennte, einfach, dass er leichter zu mischen ist bzw. es sich ueberhaupt "mischt". Bestes Beispiel neben "Naturinstrumenten" sind Keyboardsounds: ein gut gesampelter Steinway ist schoen zum ueben, klingt genial, setzt sich aber im Mix einer Coverband niemals durch, ohne untenrum alles zuzumuellen. Nimmt man einen alten M1 Klaviersound, der solo eigentlich wenig mit Klavier zu tun hat, zieht man den einfach auf und es passt.

Interessant finde ich auch die Aussage von 0,16dB. Ich weiss auch nicht, hatte ja mit Christopher schon mal drueber diskutiert: die messbaren Unterschiede sind gering, aber fuer mich "klingt" in diesem Fall einfach ilive einen Tick angenehmer. Die Unterschiede sind minimal und ich wuerde wohl mit beiden Pulten gluecklich.

Falls sich jemand die Muehe macht, die files umzubenennen und nochmals hochzuladen, wuerde ich mir die gerne nochmal anhoeren. Ich vermute, dass ich die Pulte wieder erkennen wuerde (und wuerde mich doch gern eines besseren belehren lassen).

VG bemi

Moin,

Zitat von "guma"

Äh, es ging um einen Hörvergleich! " nicht signifikant" meint in diesem Zusammenhang das Ergebnis aus den Antworten einer Umfrage und nicht Meßwerte. Bei dem Beispiel mit den Mikrofonen geht es um Folgendes:

Selbst wenn die von bernd geforderte Neutralitätsdefinition geklärt wäre, würde das nicht unbedingt was nützen. Auf jeden Fall ist es ganz und gar sinnlos das mit simplen Frequenzgangsmessungen zu versuchen.

Die praktische Nutzbarkeit eines Mikrofones lässt sich recht leicht über Polarmessungen erforschen. Die resonanten Schallumleitungen zum Erreichen der gewünschten Richtwirkung und zuweilen auch zum Tuning des Diffusfeldfrequenzganges geben jedoch Einiges dazu, was Frequenzgänge nicht zeigen. Bei Lautsprechern ist das vielen Nutzern egal, wie Filterwirkungen durch Resonatoren ereicht werden...

Ein "neutrales" Mikrofon kann es nicht geben, OK fast nicht, aber mit omnidirektionalen Kleinmembranen kommt man nicht weit...

Zum Pultvergleich:

Zitat von "guma"

Fehler in der time domain, wie sie bei der Wandlung und der digitalen Signalbearbeitung entstehen und die daraus folgenden Verzerrungen kann man nicht in simplen Frequenzgangsmessungen abbilden. Genauso kann man sie nicht mit "analogen" Klirrmessungen abbbilden. Wenn wir nach Unterschieden suchen würden, müssten wir sie dort suchen.

Auch mir ging es ja um den Hörvergleich. Nur bin ich (offenbar) etwas ungewöhnlich rangegangen. Ich erreiche durch Subtraktion beider Kanäle eine Auslöschung um 20dB rum. Aber eben nur wenn ich den Pegel pingelig anpasse - um beschriebene 0,16dB. Das bedeutet auch, daß nun der Differenznoise einen um 20 dB geringeren Störabstand hat, und so auch subjektiv besser wahrnehmbar ist. Doch wenn ich das annähernd ausgelöschte Signal nun wieder um 20 dB anhebe klingt es immer noch ordentlich. Das bedeutet für mich, daß keines der beiden Pulte überhaupt hörbare Fehler macht. Natürlich wirkt der Frequenzgang des ausgelöschten Signals etwas gefiltert, das ist das schlichte Zeichen dafür, daß schon die Frequenzgänge der Pulte nicht identisch sind. Dieser unterschiedlichen Filterwirkung folgt natürlich auch die Phase, undsoweiter... zumindest bei den "analogen" Filtern vor, und nach Wandlung, der Rest ist wohlverstandene Mathematik, die offensichtlich (meiner jetzigen, durch den Vergleich bestärkten Ansicht nach) nichts zum subjektiven Klang beiträgt. Jedenfalls verglichen mit 0,16dB Abweichung...

Ich habe tatsächlich nicht probiert, ob ich einen Pegelunterschied von 0,16dB im direkten Schaltvergleich höre. Aber den Unterschied im Pegel des ausgelöschen Signals mit und ohne die 0,16dB Anpassung höre ich deutlich.

Hört Ihr Pegelunterschiede von 0,16dB im Vergleich?

Umfrage mit Hörbeispielen?

Viele Grüße, Bernd

ich hab diesen thread gerade erst entdeckt und nicht alles durchgelesen...

das endergebnis von mediennuttes bemühungen sieht also so aus, das die klanglichen unterschiede zwischen den beiden pulten marginal sind, im livebereich absolut zu vernachlässigen.
das deckt sich mit meinen liveerfahrungen mit beiden pulten, klanglich gibt es daran wirklich nichts auszusetzen.

die unterschiede liegen also sowohl in der bedienung, als auch in den features und im preis.
aus eigener erfahrung behaupte ich, das die ilive bei der bedienung das eindeutig interessantere konzept ist. das hat nichts damit zu tun, das ich die iLive mittlerweile sehr gut kenne. es ist ein leichtes für mich, mich an meinen ersten gig damit zu erinnern... ohne babysitter! und ich kann dazu eines mit gewissheit sagen: die SD8 hätte ich ohne helfer mit sicherheit nicht so erfolgreich bewältigt.

die features beider pulte sind meiner ansicht nach ausgewogen. während die SD8 im moment mit dynamischen EQs glänzen kann, bietet die iLive mehr effekte und EQs in allen gruppen und ausspielwegen, die sehr einfach erreichbar sind.
die oberfläche der SD8 bietet eine fülle von informationen, die einen ungeübten benutzer aber leider überfluten. die zuordnung der knöpfe zu den funktionen auf dem bildschirm ist definitiv übungssache.
bei der iLive ist alles sehr übersichtlich gehalten, was die arbeit deutlich "entstresst". dafür fehlt es manchmal ein bisschen an gesamtübersicht, vor allem eine übersicht über die dynamics vermisse ich ab und an...
die dynamics sind gefühlsmässig ebenbürtig, mit beiden pulten bekommt man sehr gute ergebnisse hin.

im direkten vergleich ist die iLive der SD8 in der summe der eigenschaften also überlegen.

aber es gibt auch noch andere gründe, warum sich verleiher eher für die SD8 entscheiden könnten.
zum einen ist es der nach wie vor bei einigen technikern noch verankerte schlechte ruf von A&H durch die analogpulte der ich muss zugeben, vom anfassgefühl ist die SD8 schon wertiger als die T-serie der iLive, aber das ist halt der preis, den man für den geringeren preis zu zahlen bereit sein muss (was für´n satz )
zum anderen ist es der "wir hab aber was teureres als ihr"-faktor: die besitzer der SD8 werden sich mit sicherheit darauf berufen, das ihr pult hochwertiger wäre. das war in unserer branche schon immer so, egal ob das dann wirklich besser ist oder nicht, wer das teurere material besitzt, rechnet mit einem gewissen "teurer=besser"-bonus... manchem hilft das auch beim sicheren auftreten vor dem kunden. die psychologie ist nicht zu vernachlässigen. und so kann man sich als besitzer einer SD8 vielleicht als besserer dienstleister fühlen, schätze ich mal. aber er muss halt immer teurer sein als die konkurrenz.
und dann gibt es natürlich noch die treuen kunden, die schon immer soundtracks oder digico gekauft haben.

die zeit wird zeigen, welche pulte sich breit durchsetzen werden... an der audioqualität werden diese pulte jedenfalls nicht scheitern.

Ich muß da auch mal eine Lanze für DiGiCo brechen.

ich hatte vor 2 Jahren mal eine Schulung auf den D1 und D5.

Vor kurzem hatte ich einen Notfallanruf, das ein Monitormann nicht gekommen ist und ob ich dringend einspringen könnte.

Nun , ich ging davon auss, das ich genug Zeit hätte, mir das Pult anzusehen und vorzubereiten.
Es ging um das D1.
Als ich ankam, erfuhr ich, das in 15 Minuten Soundcheck ist und die Band dafür nur 10 Minuten zeit hat, weil sie dann Pressetermine hat.

Es war eigentlich kein Problem, sich schnell in das Pult einzuarbeiten, wenn man wenigstens ein paar grundlegende Dinge weiß.
Ich konnte den Soundcheck machen und alles war gut.
Naja, fast alles.
Der Mischer der Supportband hat mir im Alleingang mein File überspeichert.
Ich hatte dann wieder kurz Zeit, meine Einstellungen zu rekonstruieren.

Aber so konnte ich mir dsa Pult zwangsläufig schnell anlernen und ich hab es auch schätzen gelernt.

Für Monitoranwendungen sind einige Features drauf, die mir deutlichst besser gefallen als das I Live T
Und wenn man bedenkt, das das SD8 noch mal ne Spur einfacher ist.

Zitat von "klauston"

...Für Monitoranwendungen sind einige Features drauf, die mir deutlichst besser gefallen als das I Live T

zum thema "reines monitorpult" hatten wir ja schonmal festgestellt, das die iLive da möglicherweise zu sehr richtung FOH pult geht... also zumindest was die "T"-oberflächen angeht... die 176er bietet da ganz andere möglichkeiten.
ausserdem kann man schon sagen das es auch eine frage der gewöhnung ist, du bist halt das konzept des PM5D sehr gewohnt und davon unterscheidet sich die iLive einfach. wenn ich von der iLive komme, habe ich logischerweise probleme mit dem PM5D.
ich versuche immer, möglichst unvoreingenommen dranzugehen. dazu denke ich einfach an die ersten gehversuche mit den verschiedenen pulten, da wird einem verschiedenes klar. wenn ich genug zeit hätte mich auf eine SD8 einzuarbeiten, dann wäre ich damit sicher auch glücklich. schliesslich war das pult auch in meiner engeren kauf-auswahl.
ich weiss das man auch recht grosse monitorsetups mit der iLive gut handhaben kann, obwohl es dafür vielleicht nicht die erste wahl ist. da ich keine reinen monitorjobs mache (meine bands "monitore" ich mit bis zu 8 auxwegen vom FOH aus), spielt für mich das argument "24 monitorwege" keine rolle.
jedes pult hat eben seine kompromisse, keines kann für alles optimal gebaut werden.