Erfahrungen zum Groundstack von Linearray-Elementen

Hi,

noch nen Senf dazu, ne ideale (gerade) Line macht schlicht Beugung am Einfachspalt, wobei dann die Wellenlänge zur Spaltlänge von Relevanz ist. Ein sehr langer Spalt (zur Wellenlänge, eingangsseitig mit kohärenter Welle erregt) erzeugt kurz vor dem Spalt (Austrittsseite) einen Amplitudenverlauf, der an seinen Rändern Welligkeiten aufweißt, die vom Gibbschen Phänomen her bekannt sind (der Spalt "digitalisiert" die eintretende Welle). Über zunehmende Distanz wandern diese "Wellen" zur Mitte hin, bis bei hinreichend großer Distanz nur noch in der Mitte ein Maximum vorliegt. Dabei treten natürlich Nebenmaxima auf.

In der Literatur findet man leider solche "Pegelschnitte" kaum, sind mir erstmals in einen dicken Physikwälzer untergekommen (was an AD/DA erinnerte).

Wer sich sowas vor Augen führen möchte, der kann einen AD/DA-Wandlungsprozess (Digipult etc) mal mit Rechteck (rel. niedrige Frequenz) anfahren, man wird die Überschwinger (Pre-Postringing) sehen. Je höher die Frequenz, umso weiter wandern die Überschwinger zur "Rechteckmitte" hin, bis irgendwann nur noch dort das Maximum liegt. So ähnlich siehts bei ner Line aus, nur die Nebenmaxima können bei dieser Demontration natürlich nicht dargestellt werden.

Physikalisch ist dabei jedes Molekühl (im mathematischen Modell unendlich klein angenommen) eine Punktquelle. Somit sind wir wieder bei destruktiven und konstruktiven Interferenzen, obwohl scheinbar im erstem Moment da nix interferiert (alle Teilchen im Spalt treten im Gleichtakt hindurch). Wichtig ist, dieses Interferieren nicht mit dem durch Lautsprecher aufgrund Ihrer unumgänglichen Abstände (selbst wave-guides haben von Array-Element zu Array-Element ein Lücke) zusätzlich verursachten Interferenzen zu verwechseln. Die Lösung letzterer ist ein wesentlicher Punkt in der Qualitäte des LA.

Grüße
Mattias

Was haben wir nun für Erkenntnisse zu kurzen Linien?

Im Low-Mid-Bereich verhalten sie sich wie jede andere Ansammlung von Treibern auch, mit recht unsauberen Nebenmaxima (pro Frequenz unterschiedliche Abstrahlmiseren), weil hier die Directivity-Glättung durch die lange Linie noch nicht funktioniert.

Zum Grundsatzthema (Interferenzen), daß idealerweise in einem extra Thread weiter behandelt werden sollte: Nur weil wir Lautsprecher quer hängen ändern wir nicht die Physik. Einen Linienstrahler über einen weiten Frequenzbereich aufzubauen ist meines Wissens noch niemandem gelungen. Ausnahme: Autobahnen.

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo Leute,
auch zum Thema Doppelbestückung: Doppelbestückungen werden in der Regel nur gewählt um die Membranfläche zu vergrößern (mehr Power im Lowmid). Man will damit nicht den Abstrahlwinkel beeinflussen. Alle guten Arrays versuchen die Probleme (also das Abstrahlverhalten) von Doppelbestückungen durch andere konstruktive Maßnahmen wieder zu eliminieren (wie z.B. ströhmungsbeeinflussende Vorbauten, also eigentlich Phaseplugs, Winkelung zueinander...).

Nein, das stimmt so nicht! Die Doppelbestückung im Tieftonbereich hat in erster Linie genau den Zweck, die horizontale Abstrahlung einzuschnüren (und zwar durch Interferenzen ...). Wenn es nur um Membranfläche ginge, könnte man die Chassis besser übereinander anordnen - damit würde die Zeile schnell länger.

Der Grund warum "konstruktive Maßnahmen" eingesetzt werden liegt darin, dass die Einschnürung zweier nebeneinander angeordneter Chassis stark frequenzabhängig ist - mit steigender Frequenz bündelt dieser Aufbau immer stärker. Die besagten "konstruktiven Maßnahmen" sorgen dafür, dass die Bündelung unterhalb der Trennfrequenz zum Hochtöner nicht zu stark ist.

Tobias, mich stört es sehr, dass du zahlreiche Dinge hier so darstellst, als ob sie nachweislichen Fakten entsprächen. Tatsächlich sind es aber Vermutungen deinerseits. Ich habe hier im Forum das ein oder andere Mal auch schon mal was geschrieben, wo ich später einsehen musste, dass es nicht ganz richtig war. Das kann jedem mal passieren. Man sollte aber dann auch einsichtig sein und seinen Standpunkt revidieren.

Hallo Leute,

Mann, mann, mann, da habt ihr was angebrichtet! Ich hab die ganze Nacht nicht richtig schlafen können, weil mir so viele Dinge durch den Kopf gegangen sind
Wo fang ich an?
wora: Also ich hab eure Erklärungsversuche schon ernstgenommen, sonst würde ich schon lange nicht mehr schreiben. Ich kann ihnen aber immer noch nicht so folgen, daß sie für mich schlüssig sind. Mir ist auch bewußt, daß viele uns momentan für die "Christopher Hafers der Line Array Therorie" halten

Volker: Danke für deine bisherigen Bemühungen. Auch deine Animation ist gut und hilfreich und hat auf den ersten Blick den Anschein, daß es tatsächlich so sein könnte.
Als alter Berufszweifler, habe ich aber auch da noch ein paar Widersprüche (aus meiner Sicht) gefunden. Aber Wichtig!! Es geht mir nicht darum Recht zu haben, sondern darum, eine wirklich interessnate Sache mit Leuten, die sich damit auch auseinandersetzen zu diskutieren:

1. die Krux der Simulation ist die, daß sie ja von den vielen einzelnen Punktquellen mit Kugelcharakteristik ausgeht, was ja laut Meinung von Tobi genau der Fehler ist, da es nur eine Näherung an die Realität ist, aber ihr nicht entspricht. Also ist sie in diesem Diskussionspunkt als Beweis eher ungeeignet (etwas als Beweis heranziehen, das ja zur Debatte steht)
2. Was mich generell an vielen dieser Simulationen stört, ist, daß sie (bedingt durch die Punktquelle) hinter dem LA ein identisches Abstrahlverhalten, wie davor zeigen (z.B auf der Meyer HP) Jeder, der schon einmal um eine Array herumgegangen ist, weiß, daß dem nicht so ist, oder liege ich da falsch?
3. Ich habe mir mal die Meßdaten vom Seeburg Galeo XT angesehen. Da verhält sich bereits ein Element ab ca. 400Hz aufwärts nicht mehr als Kugelstrahler. Selbst +/- 90° Grad werden nicht mehr erreicht, was ja für die Interferenzen nach Vorne reichen würde. Demnach könnte das Galeo XT garnicht als LA funktionieren? Du hast auch gemeint, ich solle für meine Vorstellung nicht nur zwei Einheiten betrachten, sondern deutlich mehr. Nun, bereits ab drei Einheiten zeigt das Galeo XT eine deutliche vertikale Richtwirkung.. Ebenso sind in der Grafik eben keine Kammfillter außerhalb des vertikalen Abstrahlwinkels zu sehen

Für alle interessierten hier der Link :http://www.seeburg.net/Galeo_XT_Mess.pdf
Und NEIN! Ich vekauf das Zeug nicht, sondern finde es einfach (wie auch so manch anderer hier im Forum) recht gut. Außerdem waren das auf die Schnelle die einzigen umfangreichen und (in meinen Augen) seriösen Meßdaten, die ich im Netz finden konnte (für die Meckerer: Erst schauen, dann Meckern!)
Noch zum Thema Beweis (im mathematisch/physikalischem Sinn): Der wurde in meinen Augen auch noch nicht von anderer Seite gebracht, lediglich ein paar Simulationen. Und gleich vorneweg: Ich kann ihn auch nicht erbringen, dazu ist mein themenspezifisches Wissen doch zu gering, bzw. zu lange her....
So, ich hoffe Euch ist die Lust zur Diskussion noch nicht vergangen und freue mich auf zahlreiche Antworten. Gerne kann das auch ausgeklammert und verschoben werden, wie schon vorgeschlagen.
P.S. Volker: Vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit sich darüber von Angesicht zu Angesicht auszutauschen.

Viele Grüße

David Kammerer

Zitat von "Volker Holtmeyer"

...Tobias, mich stört es sehr, dass du zahlreiche Dinge hier so darstellst, als ob sie nachweislichen Fakten entsprächen. Tatsächlich sind es aber Vermutungen deinerseits....

Hallo Volker,
das stört mich in der Tat auch immer wieder (um mal nicht immer nur in die gleiche Kerbe zu schlagen wie mein Bruder). Er meint es aber nicht bös. Er ist einfach sehr davon überzeugt, wenn er etwas weis (auch wenn es falsch ist). Er sagt dann "es ist so" statt "ich meine/glaube".
Daran hab ich mich in 37 Jahren noch nicht gewöhnen können, wie sollt Ihr das in ein paar Jahren schaffen? :lol:

Viele Grüße

David

Hallo Leute,

also bei Glegenheit werde ich Euch das mal nachmessen.
Zu Wora: Natürlich bündeln 2 Lautsprecher wie von Dir beschrieben frequenzabhängig, also muß eine Kompensation logischerweise auch frequenzabhängig sein. 2 Pappen übereinander wäre keine Lösung, da dann auch mehr Hochtonpower zur Verfügung steht, es müssen ja weitere Hochtöner folgen. Genau das verhältnis Hochton zu Tiefton bewegt aber die hersteller dazu, 2 LS nebeneinander zu setzen. Diese Aussage ist übrigens nicht von mir, sondern von den Konstrukteuren selbst, mit denen ich halt gerne einmal quatsche. Bündelung kann nur als notwendiges Übel bezeichnet werden, Richtwirkung wäre wenn dann das gewünschte Ziel. Da gibt es aber auch andere Ansätze das zu realisieren.
Weiterhin:
Die Mesung eines nicht idealen Arrays (und somit eines zu kurzen) gäbe ja zur Bestätigung meiner "Theorie" keinen Sinn. Natürlich bündelt (interferiert) ein zu kurzes Linearray. Ist wirkt ja dann noch nicht wie eins, sondern eben wir normale Lautsprecher. Wenn dann müssen wir ein sehr langes messen.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Wenn Du genau schaust, kannst Du die "Bündelungen" und "Nebenkeulen" in unterschiedlichen Frequenzen gut sehen,

Gugg Dir doch mal meine Simulation auf Mapp an. Da siehst Du das!!!

Und sonst simuliere doch selbst mal ein LA aus Mapp, da kannst Du Dir alle Frequenzbereiche ansehen und wirst feststellen, wie sehr die unterschiedlichen Frequenzen unterschiedliche Nebenkeulen haben.

Und mit virtual Sim kannst Du dann sogar rundherum messen

Bist schon sehr beratungsresistent :lol: :lol: :lol:

Hallo Klauston,

klar sehe ich das. Aber genau das behaupte ich ja ist in der Realität nicht so. Deine Simulation basiert auf Interferenz.
Trotzdem Danke für die Mühe.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "tobias kammerer"

Deine Simulation basiert auf Interferenz.

... und die Realität auch.

Mann allmählich wird's echt peinlich.

Du scheinst nicht den blassesten Schimmer davon zu haben, was du da schreibtst.

Spart Euch doch bitte Sprüche wie "langsam wird´s peinlich". Das denke ich mir auch oft genug und schreibe es nicht, weil das nichts zur Sache tut. Im Grunde steht der Beweis in beide Richtungen aus, nur daß für die eine Seite mehr Fürsprecher da sind.

Danke
Tobias Kammerer

Ok, entschuldige bitte, das war jetzt nicht mehr ganz so nett von mir.

Aber ich frage mich wirklich, was du möchtest. Du scheinst ja eine recht konkrete Auffassung davon zu haben, wie du dir das "Funktionieren" eine Line-Arrays vorstellst. Ich würde mich sehr freuen, wenn du dir die Mühe machen machen würdest, das etwas genauer zu beschreiben. Offenbar liegt hier ja ein Missverständnis vor - entweder bei dir oder bei "uns", oder wir reden einfach nur aneinander vorber. Kann ja auch sein.

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo Klauston,

klar sehe ich das. Aber genau das behaupte ich ja ist in der Realität nicht so. Deine Simulation basiert auf Interferenz.
Trotzdem Danke für die Mühe.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Also, ganz ehrlich, bei soviel Sturheit, Ignoranz und Besserwisserei platzt mir jetzt echt der Kragen.

Da bemühen sich einige, wirklich sachlich und freundlich klarzustellen, das Du auf dem Holzweg bist und Du ignorierst einfach alles.

Ich möchte Dir mal ganz klar sagen, das es wohl kaum jemanden gibt, der so exacte Messungen über Lautsprecher hat wie Meyersound, deswegen sind die auch so gut für Simulationen.
Und das ist auch der Grund , warum die online gerechnet werden.

Ebenso bei L'Acoustic, deren Boxen auch bis zu Strömungsmessungen im Windkanal gemessen werden.
Darum habe ich die beiden für die Vorzeigesimulationen ausgesucht.

Du selbst hast die Sache mit den Nebenkeulen angesprochen und negierst das jetzt?

Dein Verhalten wird nicht peinlich, es ist wirklich peinlich!!!!!

Ich würde Dir den Rat geben, vorher zu schauen, was Du schreibst, Deine Argumente, das es nur mehr "Befürworter " für die Theorie gibt ist absolut lächerlich, das waren Argumente von Leuten, die es wissen, weil sie sich berufsmäßig mit LA auseinandersetzen müßen.

Es ist mir egal, wenn Du das glaubst, aber bitte poste nicht so einen Unsinn in einem Forum, wo es Leser gibt, die das glauben könnten.

Wir sind hier, um ordentliche und fundierte Informationen an Die User zu geben, und nicht, um diesen Märchen zu erzählen.

Und nur weil Du ein SAE Diplom hast, heißt das noch laneg nicht, das DU wirklich alles weißt, es gibt genug Themen, wo Du genau das schon bewiesen hast.

Unglaublich :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Zitat von "wora"

so langsam lenkst du also ein, was die sache mit den interferenzen angeht.
frage hierzu: hast du in der realität der beschallungen schon mal ein "ideales linearray" gesehen?
wir leben und arbeiten im lautsprecherbau ja ausschliesslich mit kompromissen, ideale linienquellen gibt es praktisch nicht.

Ein guter Ansatz.

Tobias, rechne bitte mal die Länge eines idealen Linearrays für den Bereich ab 20Hz und ab 100Hz aus. Andersherum - wo beginnt die sinnvolle Bündelung bei einer kurzen Linie von - sagen wir mal 1m Länge?

Und die Sache mit den Interferenzen - können wir das in einem anderen Thread besprechen? Gerne auch in einem anderen Forum (Grundlagenphysik, Akustik z.B.)...
Weil so kommen wir im Thema nicht weiter.

Zitat von "wora"

den ersten teil deiner aussage verstehe ich nicht. warum müsste bei verwendung von zwei pappen mehr hochton zur verfügung stehen? die pappen haben mit dem hochton gar nix zu tun, der hochton wird ja über sog. waveguides abgestrahlt!?

Ich vermute, Tobias meint damit, dass die Empfindlichkeit von Kompressionstreibern per se größer ist als von Pappen. Von da her braucht man eben mehr Pappen um das auszugleichen. Und wenn man die Pappen übereinander anordnete, bräuchte man auch mehr Hochtöner, damit die Abstände nicht zu groß werden.

Zitat von "wora"

im unterschied zu den hörnern koppeln sich die pappen aber, was bei längeren linien zu einer enormen leistungssteigerung der pappen führt... und dann müssen sich wieder die hörner anstrengen, damit sie da noch mitkommen

und deshalb gibts Array EQ aka Coupling Filter ...

Mist, hier waren wir schon mal

Nachdem mein mapp Account wieder funktioniert, hab ich heute wieder mal einige UPQs nebeneinander gestellt, in unterschiedlichen Abstaenden und mit unterschiedlichem "Curving". Man sieht dann auch (im Frequenzbereich der Direktabstrahler) alle Theorien (und Interferenzen) bestaetigt ... Unter 500Hz ist LineArray ja sooo unkompliziert

Uebrigens hab ich mich auch nochmal beim Konstrukteur eines "10" D'appolito LAs" rueckversichert: man nimmt die Nachteile der beiden Pappen nebeneinander in Kauf (ein "Loch" bei 600Hz) um dafuer eine Buendelung in der nichtkoppelnden Ebene zu bekommen.

VG bemi

Zitat von "bemi"

Uebrigens hab ich mich auch nochmal beim Konstrukteur eines "10" D'appolito LAs" rueckversichert: man nimmt die Nachteile der beiden Pappen nebeneinander in Kauf (ein "Loch" bei 600Hz) um dafuer eine Buendelung in der nichtkoppelnden Ebene zu bekommen.

Jo, das sagen nicht nur die Schwaben sondern auch der gesunde Menschenverstand. :wink:

Hallo Leute,

dann muß ich da dazu lernen (Doppelanordnung), da gibt es wohl doch unterschiedliche Philosophien. Dann habe ich bisher nur die falschen gefragt (andere Schwaben). Wobei ich Bündelung in kauf nehmen für Richtwirkung schon fast ein Staatsverbrechen finde. Dann müßte man wohl doch besser Function One kaufen (Vorsicht Forumsscherz, auf keinen Fall ernst nehmen!)

Viele Grüße
Tobias Kammerer