Kompressor zum hervorheben des Gesangs, möglich?!

Zitat von "christopher hafer"

Mein Fazit: Es gibt wie vorhersehbar irrationale Ressentiments gegen Komprimierung in der ganzen Gilde. Es ist mühsam dagegen anzudiskutieren, da jedem noch so guten Argument mit Vorurteilen und Unverständnis begegnet wird.

Glaube ich mal nicht.
Für uns aus der Live-"Gilde" ist der Kompressor ein hilfreiches Werkzeug, aber eben meist um Lautstärkespitzen zu reduzieren.
Natürlich hebt man (bewusst oder unbewusst) die Lautstärke etwas an und erhöht somit zwangsläufig die Lautheit. Sei es durch Outputgain am Kompressor oder einfach durch die nie statisch verbleibenden Fader am Pult.

Ressentiments hat also vermutlich kaum jemand. Der ein oder andere nutzt den Kompressor vielleicht intensiver, der andere lieber schwächer, um beispielsweise den Livecharakter besser zu erhalten.

Aber das Thema Lautheitanhebung (Komprimierung und Anhebung der Lautstärke) ist in der Live-Gilde kein großes Thema. Wir sind ja nicht im Studio oder in der Werbespotproduktion....

Auf den Livebühnen hast Du ja eher das Problem, daß Du mit der Lautstärke des Gesangs aufgrund der Feedbackproblematik an Grenzen stößt. Da geht halt dann vielleicht kein Outputgain beim Kompressor mehr.

Insofern ist der Kompressor zum Hervorheben des Gesangs auf Livebühnen nicht die übliche Stellschraube, an der man dreht...

Zitat von "mringhoff"

Glaube ich mal nicht.
Für uns aus der Live-"Gilde" ist der Kompressor ein hilfreiches Werkzeug, aber eben meist um Lautstärkespitzen zu reduzieren.
Natürlich hebt man (bewusst oder unbewusst) die Lautstärke etwas an und erhöht somit zwangsläufig die Lautheit. Sei es durch Outputgain am Kompressor oder einfach durch die nie statisch verbleibenden Fader am Pult.

Ressentiments hat also vermutlich kaum jemand. Der ein oder andere nutzt den Kompressor vielleicht intensiver, der andere lieber schwächer, um beispielsweise den Livecharakter besser zu erhalten.

Aber das Thema Lautheitanhebung (Komprimierung und Anhebung der Lautstärke) ist in der Live-Gilde kein großes Thema. Wir sind ja nicht im Studio oder in der Werbespotproduktion....

Auf den Livebühnen hast Du ja eher das Problem, daß Du mit der Lautstärke des Gesangs aufgrund der Feedbackproblematik an Grenzen stößt. Da geht halt dann vielleicht kein Outputgain beim Kompressor mehr.

Insofern ist der Kompressor zum Hervorheben des Gesangs auf Livebühnen nicht die übliche Stellschraube, an der man dreht...

GBF ist allerdings ein Thema, je nach Kompressionsstärke geht dann nämlich nichts mehr, weil es einfach koppelt. Das hängt natürlich wieder stark von den Gegebenheiten ab. Wenn ich Gesänge komprimiere, dann eher nicht, um sie im Mix hervorzuheben. Wenn allerdings zu viel Dynamik an der Quelle geliefert wird hilft entsprechende Kompression in den leisen Passagen. Allerdings nur wenn die SNR noch stimmt und der Kompressor nicht nur noch Snare und Co. hochzieht.

Kompression, Multiband-Kompression bei anderen Quellen hilft allerdings sehr. Wie z.B. die bereits genannte Füllschmutz-Problematik (Akustik-Gitarre oder Schrammel-Gitarre). Wenn ich diese mit einem dynamic EQ (für die, die es noch kennen: BSS DPR 901) so bearbeite, daß sie mir die Sprachverständlichkeit eben nicht kaputt macht, ist das durchaus hilfreich.

Sicherlich kann ein comp grundsätzlich die sprachverständlichkeit erhöhen. Aber wir sollten nicht einen bspw. radiosprecher mit einer rocksängerin verwechseln. Hier liegt es meist am arrangement, bühnenlautstärke, den schallwandlern, dem raum und

Zitat

ganz wichtig

der quelle selbst

Wie sieht es denn mit dem Monitoring aus?

Normalerweise kann ein Sänger recht gut auf die Band-Dynamik eingehen, wenn er sowohl sich als auch die Band gut hört. Wenn die Band Gas gibt geht man als Sänger näher ans Mikro, singt lauter oder in der optimalen Stimmlage (wobei das schon wieder Arrangement ist).

Wenn die Band gerade laut spielt wenn der Sänger leise singt hat die Technik verloren...

Zitat von "mario_80"

Ein großes Problem bei der Band ist, dass Sie sehr Dynamisch spielen. Es gibt sehr leise Passagen und aber auch sehr laute. Auch der Sänger spielt mal leise und mal laut. Bei den leisen Passagen geht der Gesang dann durch die zum Teil lauten Instrumente schnell mal etwas unter wenn man nicht gleich den richtigen Regler hoch oder runter zieht.
Des weiteren gibt es noch das Problem, dass der Sänger oft zu nah ins Mikro spicht und so der sogenannte Nahbesprechungseffekt zum tragen kommt. Was ja auch nicht grad gut für die Sprachverständlichkeit ist.
(...)

Der Kompressor ist zur Zeit in der Stereosumme eingeschleift, da er ursprünglich zur kompression der Summe gedacht war. Natürlich werde ich diesen oder einen zweiten in den Insert einschleifen.

Hallo Mario,

erstmal vielen Dank, daß Du hier weitere Infos gibst. Das reduziert das nebulöse Problemsuchen doch etwas mehr

Neben der von simonstpauli schon angesprochenen Monitorproblematik kann man hier mit einem Kompressor durchaus verbesserte Ergebnisse erhalten. Aber jetzt nicht durch "Hervorheben", sondern durch gezielte Reduzierung...

Als ersten Schritt erstmal den Kompressor aus der Summe raus! Das ist eher kontraproduktiv und vermutlich auch eine Ursache des Problems: Wenn hier mal das ein oder andere Instrument lauter spielt, regelt der Kompressor die gesamte Summe runter - inklusive dem Gesang. Und das soll ja nicht sein....

Also die Kompressoren müssen gezielter eingesetzt werden: Idealerweise hat man für jeden Kanalzug/Instrument etc. einen eigenen Kompressor. In Digitalpulten ist das möglich, weil eingebaut. In analogen Pulten, wo man für jeden Kompressorweg auch wieder eine entsprechende "Hardware" (= Budget und Platz) benötigt, stößt man schnell an Grenzen.
Wenn man nur wenige Kompressoren hat, dann würde ich die Vocals auf eine Gruppe legen, die Instrumente auf eine andere und die Gruppen jeweils separat über einen Kompressorweg laufen lassen.
Hat man mehr Kompressoren zur Verfügung, kann man sich auch einzelne Instrumente bzw. Sänger heraussuchen, deren Dynamik stark schwankt und diese über den Kanal-Insert komprimieren. Hier vielleicht einfach mal verschiedene Kombinationen ausprobieren. Gerne auch mal ein paar "harmlose" Instrumente ohne Kompressoren laufen lassen, vor allem, wenn über die Gruppen komprimiert wird....

Also: erstmal passende Insertkabel kaufen...

Zitat von "mario_80"

Ein großes Problem bei der Band ist, dass Sie sehr Dynamisch spielen. Es gibt sehr leise Passagen und aber auch sehr laute. Auch der Sänger spielt mal leise und mal laut. Bei den leisen Passagen geht der Gesang dann durch die zum Teil lauten Instrumente schnell mal etwas unter wenn man nicht gleich den richtigen Regler hoch oder runter zieht.
Des weiteren gibt es noch das Problem, dass der Sänger oft zu nah ins Mikro spicht und so der sogenannte Nahbesprechungseffekt zum tragen kommt. Was ja auch nicht grad gut für die Sprachverständlichkeit ist.
Habe Ihm das auch schon mehrfach gesagt, aber noch klappt es nicht richtig.

Gruß Mario

Was Du brauchst ist ein Comp. im Gesangskanal.

*** die Ursachen solcher "Probleme" (Herausforderungen) liegen (stehen) oftmals auf der Bühne ***

Hallo,

ich glaube ich würde in Deinem Fall den Kompressor erstmal ganz weg lassen und allein über den Kanal EQ üben einen guten Sound zu machen.
Der Kompressor ist ja eher schon feinschliff, der wird auf keinen Fall den riesen Ahaeffekt in Bezug auf die Durchsetzung des Gesangs geben.
Ausserdem will so ein Kompressor auch bedient werden. Versuch erstmal mit dem EQ Deinen Mix aufzuräumen.
Im Prinzip kannst Du in jedem Frequenzbereich nur ein Instrument featuren, es bringt nichts bei Gitarre und Gesang den gleichen Präsensbereich anzuheben, das hat zur Folge, dass das eine Instrument vom anderen verdeckt wird. Also schauen ob ein anderes Instrument im Präsensbereich des Gesangs vielleicht zu dominant ist, diesen dann dort ggf. etwas absenken.

Gruß

Sebastian

Zitat von "mario_80"

Die PA ist auf jedenfall nicht zu klein für die Band.

Infos zur PA:

- 4x Mittel / Hochton KME CS1122
- 2x Subwoofer 18" KME QB1181
- 2x Endstufe DB HPA1400 für die CS1122
- 1x Endstufe DB HPA3100 für die QB1181 (nicht gebrückt)
- Lautsprechermanagementsystem DBX Drive Rack PA (Trennfrequenz bei 100Hz/24dB)
- Mischpult Soundcraft GB8 32/8
- Mikro für Gesang Sennheiser EW100 G2 mit 935er Kapsel
- 2x Effektgerät Lexicon MX200 (Gesang, Cello, Gitarre

Wir machen jetzt auch keine großen Konzerte, sondern eher kleine. Die zu beschallende Fläche hält sich auch in Grenzen. Demnach hält sich auch die Lautstärke in Grenzen. Die PA ist damit Keineswegs überfordert!
Es ist ja nicht so, dass man den Gesang gar nicht versteht aber ich würde Ihn gerne noch etwas hervorheben und dachte da an einen Kompressor (DBX266)

Alles anzeigen

Damit kommst du leider nicht weit. Der mag billig sein und bunt blinken, klanglich erreichst du mit dem Finger auf dem Fader zu 90% bessere Ergebnisse.

Zitat

Ein großes Problem bei der Band ist, dass Sie sehr Dynamisch spielen. Es gibt sehr leise Passagen und aber auch sehr laute. Auch der Sänger spielt mal leise und mal laut. Bei den leisen Passagen geht der Gesang dann durch die zum Teil lauten Instrumente schnell mal etwas unter wenn man nicht gleich den richtigen Regler hoch oder runter zieht.

Was da nicht passt ist das Arrangement. Da hilft leider kein Kompressor...
Außerdem ist der wache Finger auf dem Schieber deine Arbeitslosenversicherung. Der Engländer (und Ami) nennt das den "money channel". Du machst das grundsätzlich schon richtig; es gibt noch immer viel zu viele "Bandmischer" die meinen ihre Arbeit sei nach dem Soundcheck weitgehend beendet... :shock:

Zitat

Des weiteren gibt es noch das Problem, dass der Sänger oft zu nah ins Mikro spicht und so der sogenannte Nahbesprechungseffekt zum tragen kommt. Was ja auch nicht grad gut für die Sprachverständlichkeit ist.
Habe Ihm das auch schon mehrfach gesagt, aber noch klappt es nicht richtig.

Dreh seinen Monitor leiser. Wenn er kontrolliert mit seinem Mikrofonabstand umgehen muß um sich vernünftig zu hören hört das ganz schnell auf...

Zitat

Der Kompressor ist zur Zeit in der Stereosumme eingeschleift, da er ursprünglich zur kompression der Summe gedacht war. Natürlich werde ich diesen oder einen zweiten in den Insert einschleifen.

Der 266er? Raus damit. Hier macht er mehr kaputt als er bringt. Das von C.H. erwähnte "in den Kompressor mischen" bekommst du genauso gut, wenn nicht besser hin wenn du je nach Raumgröße und Stimmung von Band und Publikum ein bißchen mit den Limitern im Driverack rumspielst. Es muß nicht immer Volldampf sein...

Als nächstes probier mal aus welchen Melodieinstrumenten du einen LPF und/oder eine radikale Bass-/Lo Mid-Absenkung verpassen kannst. Du wirst überrrascht sein was man alles wegdrehen kann ohne den Sound dünn werden zu lassen. Genau dort kannst du dann den bisher als "mulmig" empfundenen Grundtonbereich der Stimme wieder "aufmachen", der Gesang klingt runder und trägt besser ohne daß du ihn lauter machen mußt. Angenehmer Nebeneffekt: Plötzlich kannst du im Rhythmusbereich auch mal Akzente setzen ohne die Stimme wegzudrücken. "Groove" ohne Matsch wird so erst möglich.

Erst wenn du hier an Grenzen kommst (was bei einer guten Band und gewissen Ansprüchen an den Sound sicher irgendwann der Fall sein wird) muß ein extra Kompressor für den Gesang her...

Zitat von "mario_80"

Hallo!

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten, hätte damit nicht gerechnet!

Entschuldigt bitte das Ihr so lange auf eine Antwort warten musstet, hab zur Zeit echt ne Menge Streß.

Da ich jetzt nicht so viel zeit habe jedem eine Antwort auf seine Frage zu geben, schreibe ich Euch wie gefordert erstmal noch mehr Infos.
Also bitte nicht persönlich nehmen, wenn ich jetzt etwas übersehe.

Die PA ist auf jedenfall nicht zu klein für die Band.

Infos zur PA:

- 4x Mittel / Hochton KME CS1122
- 2x Subwoofer 18" KME QB1181
- 2x Endstufe DB HPA1400 für die CS1122
- 1x Endstufe DB HPA3100 für die QB1181 (nicht gebrückt)
- Lautsprechermanagementsystem DBX Drive Rack PA (Trennfrequenz bei 100Hz/24dB)
- Mischpult Soundcraft GB8 32/8
- Mikro für Gesang Sennheiser EW100 G2 mit 935er Kapsel
- 2x Effektgerät Lexicon MX200 (Gesang, Cello, Gitarre

Wir machen jetzt auch keine großen Konzerte, sondern eher kleine. Die zu beschallende Fläche hält sich auch in Grenzen. Demnach hält sich auch die Lautstärke in Grenzen. Die PA ist damit Keineswegs überfordert!
Es ist ja nicht so, dass man den Gesang gar nicht versteht aber ich würde Ihn gerne noch etwas hervorheben und dachte da an einen Kompressor (DBX266)
Ein großes Problem bei der Band ist, dass Sie sehr Dynamisch spielen. Es gibt sehr leise Passagen und aber auch sehr laute. Auch der Sänger spielt mal leise und mal laut. Bei den leisen Passagen geht der Gesang dann durch die zum Teil lauten Instrumente schnell mal etwas unter wenn man nicht gleich den richtigen Regler hoch oder runter zieht.
Des weiteren gibt es noch das Problem, dass der Sänger oft zu nah ins Mikro spicht und so der sogenannte Nahbesprechungseffekt zum tragen kommt. Was ja auch nicht grad gut für die Sprachverständlichkeit ist.
Habe Ihm das auch schon mehrfach gesagt, aber noch klappt es nicht richtig.

Natürlich muss ich auch ehrlich sagen das ich kein Profi bin, aber will es werden Mache das erst seit etwas mehr als 2 Jahren, demnach fehlen mir natürlich auch noch viele Kenntnisse, gerade was EQ-Einstellung für Instrumente angeht. Hab das ganze auch nicht gelernt, sondern mir bisher alles selbst beigebracht.

Der Kompressor ist zur Zeit in der Stereosumme eingeschleift, da er ursprünglich zur kompression der Summe gedacht war. Natürlich werde ich diesen oder einen zweiten in den Insert einschleifen.

Wenn Ihr noch weitere Infos braucht, einfach Fragen. Mehr fällt mir jetzt im Moment nicht ein.

Gruß Mario

Alles anzeigen

Hi,
wie wäre es denn mal einen (oder2,3,.. profi(s) hin zu zuziehen. Eure euros sind besser in know how als in weiteres material investiert. Summenkompression würde ich nur bei wirklich leisen bands in sparsamer besetzung angehen wollen. Aber das sagt der dir dann schon..
Lg

Wie wird diese Anlage aufgebaut? Vier Topteile zu zwei Bässe ist ja ehr eine seltenere Lösung. Ich frage aus einem bestimmten Grund, den auch hier sehe ich eine Fehlerquelle die nicht zu verachten ist.

Compressor im Gesangskanal ist bei diesem Setup m. E. kontraproduktiv, da dieser ebenso auf dem Monitor anliegt, ein vernünftiger Umgang mit dem Mikrofonabstand dadurch erschwert wird. Finde moderate Subgruppencompression der Vocals mit langer Attackzeit und vernünftigem De-Esser (402) wesentlich zielführender.
-rein subjektiver Beitrag-
GUTE Zeit wünscht
Harry

@ mario_80

Danke für die Rückmeldung der gewünschten Details. Ich werde noch eine Zusammenfassung der verschiedenen hier vorgeschlagenen Methoden mit ihren Vor- und Nachteilen schreiben, sobald ich Zeit dazu finde.

Zitat

Nochmal etwas grundlegendes zur Band, da ich nicht nur Tontechniker bin sondern mich auch um die Lichttechnik kümmere, habe ich einfach nicht die Zeit ständig an Reglern bzw. Fadern zu "spielen"!
Also es sollte schon so sein das einmal eingestellt wird und dann muß das einfach weitesgehend passen. Damit wird man zwar nie das perfekte Ergebnis haben, aber wir müssen da schon ein Kompromiss eingehen.
Natürlich muß die Band da sehr genau und gleichmäßig spielen, dass ist aber gegeben.

Es wird so NIE weitgehend passen. Egal wie die Band spielt. Ohne einen fester Mann am (Ton)Pult wirst du nie ein wirklich vernünftiges Ergebnis bekommen. Das "spielen" ist nämlich genau das, was es ausmacht, und da kannst du soviel Kompressoren einschleifen wie du willst. Und das wird auch kein Kompromiss, sondern einfach nur ein klägliches Ergebnis, auch wenn das tausende von Partybands anderes sehen ... allerdings mit dem gleichen Ergebnis ...

Zitat von "mario_80"

Nochmal etwas grundlegendes zur Band, da ich nicht nur Tontechniker bin sondern mich auch um die Lichttechnik kümmere, habe ich einfach nicht die Zeit ständig an Reglern bzw. Fadern zu "spielen"!

Von "ständig spielen" redet auch keiner - du sollst mischen. Dazu gehört zum einen das "Fahren" von Effekteinsätzen, zum anderen gezielte gelegentliche Eingriffe an den Kanal-EQs und Pegeln um den Sound ausgewogen zu halten. Da stehen Menschen auf der Bühne, keine Maschinen...
Und die Gesamtlautstärke über einen Abend verteilt geschickt anzupassen erfordert auch etwas mehr Aufmerksamkeit. Dave Rat hat da mal nen schönen Artikel verfaßt.

Zitat

Also es sollte schon so sein das einmal eingestellt wird und dann muß das einfach weitesgehend passen. Damit wird man zwar nie das perfekte Ergebnis haben, aber wir müssen da schon ein Kompromiss eingehen.

Der Kompromiss wird aber dann zu Lasten eines der beiden Gewerke gehen. Guten Sound mischen und gleichzeitig eine eindrucksvolle Lichtshow drücken gelingt höchstens bei abgebrühten Altrocker-Profis die ihre Songs seit 15 Jahren in der etwa gleichen Setlist spielen (und deren Mischer das ebenso lange üben konnte).
Entweder ihr legt euch einen Lichtler zu oder die Lichtshow beschränkt sich erst mal auf ein, zwei automatisch ablaufende Presets pro Song; mehr kannst du in deiner Situation nicht leisten, wenn der Sound noch verbesserungswürdig ist. Die Sache mit dem Pegel am Handsender ist ein typisches Beispiel dafür; wenn schon die Gainstruktur nicht stimmt müssen andere Sachen eben mal hintanstehen bis der Fehler ausgemerzt ist...

Zitat von "mario_80"

Kracky: Wie ist das gemeint mit "wie ist die Anlage aufgebaut"? Nur soviel, jeder Lautsprecher hat seine eigene Endstufe und die Signale werden aktiv verteielt.

Das Setup mit 4 Tops und 2 Bässen ist schon selten, das mache ich auch nur bei größeren Geschichten mit der Überlegung dass ich damit die Lautsprecher nicht so laut aufdrehen muß um den nötigen Pegel zu erreichen, was sich ja positiv auf die Verzerrung auswirkt. Der 2. Grund ist, die bessere "Verteilung" über die zu beschallende Fläche. So hab ich mir das zumindest gedacht.

Gruß Mario

Und da liegst du grundlegend falsch, wie schon von anderer Seite angedeutet bekommst du es durch die Kombination der beiden 90° Topteile sehr gern mit auffälligen Kammfiltereffekten zu tun was im groben für dich einfach nur bedeutet das du an jedem Punkt in der Location einen anderen Sound hast. Du erreichst also genau das Gegenteil, deine Verteilung wird ungleichmäßig und schlechter. Wenn man Lautsprecher Clustern will um ein mehr an Energie zu bekommen gibt es einfach bestimmte Kriterien die erfüllt sein müssen, das geht nicht mal so einfach mit jedem Lautsprecher. Genau das war der Fehler den ich mir schon dachte. Ich weiß nimmer wer es hier im Forum war, aber irgendwo schrieb mal jemand, wenn du eine Location nicht mit einem Lautsprecher beschallen kannst, dann mach es mit einem Lautsprecher.

Ansonsten kann ich den Stimmen hier nur beipflichten, Ton mal so neben her hat ein guter Musiker im Normalfall nicht verdient.

Kammfiltereffekte / Ton-/Lichtbetreuung gemischt etc. - alles natürlich nicht wirklich optimal, aber der (technische) Hauptfehler liegt meiner Meinung nach im Summenkompressor.

Dynamische Instrumente also separat regeln (wird natürlich nicht optimal, wenn der Finger grad am Lichtpult liegt...) oder komprimieren.
Den Sänger einzeln komprimieren. Da der Sänger offenbar noch in einer gewissen Lernphase steckt, was die Dynamik bzw. den Mikroabstand betrifft, würde ich zusehen, daß Du den Gesang NICHT am Monitor komprimierst.
Üblicherweise sind die Inserts vor den Auxwegen. So erhält der Sänger komprimiertes Signal auf den Monitor und merkt gar nicht, was er so falsch macht.

Hier gibts zwei Lösungsmöglichkeiten:
1.) Sänger auf eine freie Gruppe gelegt und dann die Gruppe komprimieren. (Nachteil: wenn es mehr Sänger gibt, regelt immer der Lautere die anderen mit runter...)
2.) Gesangssignal aufsplitten und in zwei Mischpultkanäle einspeisen. Der eine Kanal ist für die Summe und wird komprimiert, der andere ist nur für den MonitorAuxweg und wird nicht komprimiert. (Nachteil hier halt die zusätzlich benötigten Mischpultkanäle)

Mit welchem Kompressor das letztendlich passiert ist dann schon wieder der "Feinschliff"...

Darüber hinaus kann man dann mit dem Kanal-EQ noch die Präsenz verbessern bzw. hervorheben.