Tote bei Love Parade

Ich distanziere mich in aller Form von allen vom User toadie getätigten Aussagen.

Thomas Neumann

Zitat von "gylo"

Ich hoffe, dass dieser Fall Einzug in die entsprechenden Fächer an den Berufs- und Meisterschulen hält, damit die angehenden Fachkräfte und Meister mal sehr nah an der Realität merken warum es so Fächer wie PSM und wie sie noch heißen mögen überhaupt gibt.
Die meisten meiner Klassen-Kollegen langweilien sich da nur oder spielen Solitär ....

Ist noch gar nicht lange her, da gings hier oder im Schwesterforum um ein Festival mitten in der Pampa, wo sich die durchaus bekannten Hauptacts wegen mangelnder Sicherheit geweigert haben aufzutreten.
Dort klang mehrfach die Frage durch, "Muss denn immer erst was passieren bevor was geschieht?", und so makaber und unpassend das angesichts der 19 Toten jetzt klingt, aber ja, muss es.
Ich denke nicht, dass dieser Vorfall ohne Konsequenzen fürs Veranstaltungs- und/oder Versammlungsrecht bleibt. Entweder gibts neue Verordnungen, oder die alten werden entsprechend angepasst, vll. auch nur so, dass man sie nicht mehr außer Kraft setzen kann (bin durch die beiden Foren gerade unsicher, ob hier oder im anderen der Spiegel-Artikel dazu genannt wurde).

gruß
gylo

Warum sollte man Gesetze und Verordnungen anpassen, die (mir zumindest) ausreichend erscheinen und bei der Nutzungsänderungsgenehmigung ausser Kraft gesetzt wurden? Fluchtwege waren ja nun nicht wie in der Versammlungsstättenverordnung vorhanden. Ich glaube nicht, daß wir noch mehr oder strengere Gesetze, Verordnungen und Stände der Technik brauchen.

Ich bin vielmehr der Meinung, daß Großveranstaltungen (z.B. ab 100000 Personen) nicht kommunal genehmigt und durchgeführt werden sollten sondern durch den Bund oder das Land. Mit der ständigen Auflage, Sicherheitsberater, die solche Veranstaltungen öfter betreuen, einzubeziehen, die beim Sicherheitskonzept und bei der Einsatzplanung der örtlichen Behörden nicht nur Mitspracherecht haben, sondern auch was zu sagen haben. Wo dann auch niemand mehr aus Kostengründen nur die Hälfte der nötigen Polizeibeamten einsetzt. Was dann bei kommerziellen Veranstaltungen evtl. auch mal der Veranstalter bezahlen muß. Oder die Gastro-Betreiber, wer auch immer daran verdient. Die Müllabfuhr wird doch auch umgelegt. (nicht bei den frühen LP's, die waren ja Demonstrationen).

Zitat von "TomyN"

Ich distanziere mich in aller Form von allen vom User toadie getätigten Aussagen.

Thomas Neumann

Ich detto.

Gerade dieser Tread sollte eigentlich nicht dazu dasein, um diese Art von Schwachsinn zu verzapfen.

Möge sich jeder sein eigenes Urteil bilden, aber dieser User ist es nicht würdig, das weiter mit ihm zu diskutieren.

Bitte seine Aussagen selbst lesen, ich denke, alles Andere erübrigt sich.

Zitat von "toadie"

please ignore me

ist hiermit geschehen

Zitat von "simonstpauli"

Warum sollte man Gesetze und Verordnungen anpassen, die (mir zumindest) ausreichend erscheinen und bei der Nutzungsänderungsgenehmigung ausser Kraft gesetzt wurden? Fluchtwege waren ja nun nicht wie in der Versammlungsstättenverordnung vorhanden.

bislang waren nur widersprüchliche aussagen über die fluchtwege zu lesen, führten die nun
auf die gesperrte autobahn oder auf befahrene bahngleise (was ein ziemlicher witz wäre) ?
und die in der presse erwähnte befreiung von auflagen zur fluchtwegbreite ist ja auch eher
schwammig bis substanzlos - handelt es sich um eine totale befreiung von jeglichen auflagen oder
doch bloß um die genehmigung, statt vielleicht erforderlicher 500 m gesamtbreite bloß 450 m
zu haben ?

mit dem unglück hat das zudem alles recht wenig zu tun, schließlich ist das VOR dem
eigentlichen gelände passiert.

Zitat von "hasenfuß"

bislang waren nur widersprüchliche aussagen über die fluchtwege zu lesen, führten die nun
auf die gesperrte autobahn oder auf befahrene bahngleise (was ein ziemlicher witz wäre) ?
und die in der presse erwähnte befreiung von auflagen zur fluchtwegbreite ist ja auch eher
schwammig bis substanzlos - handelt es sich um eine totale befreiung von jeglichen auflagen oder
doch bloß um die genehmigung, statt vielleicht erforderlicher 500 m gesamtbreite bloß 450 m
zu haben ?

mit dem unglück hat das zudem alles recht wenig zu tun, schließlich ist das VOR dem
eigentlichen gelände passiert.

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Da ist was dran. Die Original-Genehmigung sehen wir vielleicht mal auf Wikileaks, wer weiß.

Effektive Besucherstrom-Steuerung sieht anders aus.
Offensichtlich wurde der Besucherstrom in der Stadt geteilt und von zwei Seiten aus durch 2 Tunnel auf eine Rampe geführt.
Zusätzlich sollten Besucher, die wieder gehen wollten, den gleichen Weg benutzen.

Das Problem waren also erstmal nicht die Fluchtwege sondern schon der Zugang. Man hätte mit mehr Ordnungs-Personal auch mehr Eingänge öffnen können. Hier wurde offenbar gespart und auf die Tunnel als einzigen Zugang gesetzt. Der Effekt, daß sich Menschen am Anfang eines Veranstaltungsortes erstmal stauen, kennt man auch von kleineren Locations. Erst recht, wenn dort auch Menschen in die andere Richtung wollen.

Hi,

was halt irgendwie völlig zu fehlen scheint ist ein Konzept für den Umgang mit der Situation, dass viel zu viele Besucher kommen. Wir hatten mal bei einer deutlich kleineren Veranstaltung die Auflage bei Überfüllung Durchsagen im Rundfunk zu veranlassen, um weitere Teilnehmer von der Anreise abzuhalten.

Wenn man von 1.000.000 realen Besuchern und einem Fassungsvermögen von 250.000 Personen ausgeht, und 100% 'Durchwechslung' ansetzt, dann bleiben noch 500.000 Besucher, die sich dann außerhalb des Eventgeländes 'ihre Kreativität entfalten' dürfen.

Tomy

TomyN:

Das ist der Punkt: Die Stadt wusste von 1 Million Besuchern, die kommen werden und genehmigt ein Gelände für 250.000 Laute mit Eingeständnissen an die Sicherheit was Fluchtwege betrifft?

Und der WDR hat um 17:00 Uhr noch für die Anreise geworben...

Hier hat man größenwahnsinnig gehandelt.

Was passiert ist, hätte auch am Bahnhof oder in der Stadt passieren können!

Und nur ein Eingang, der auch Ausgang ist?

Spätestens hier hätte ich gestutzt.

Also die Maydays in Dortmund hätte ich mit dem Konzept sicherlich absagen müssen!

ThoSchu

Eva Herrman hat mal wieder den Vogel abgeschossen. Gut, dass diese Frau weg ist aus dem ÖR Fernsehen.

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/…7C8EF0D7F009527

Vielleicht sollte man mal die Scheuklappen weglassen, und überlegen, ob nicht vielleicht doch ein Körnchen Wahrheit da drin stecken könnte.

Tomy

Ein Ansatz von Wahrheit ist da sicher dran, wenngleich der große Rest schon sehr deutlich von einer Person kommt, wo die "guten Sitten" noch herrschen und die intakte Familie mit einer Frau am Herd besteht.

Und die Sichtweise einer der geschichtlichen Tradition sehr verbundenen Person kann ich im Groben nicht so ganz teilen.

Aber gerade gelesen und das finde ich interessant:
http://news.orf.at/stories/2005599/2005619/

Natürlich hat Frau Herrman Recht wenn sie die Motive und die Auswüchse der Loveparade kritisiert.
Das dort ausser massenweise Alkohol auch viel BTM konsumiert wird und 50% der Leute auch kurzfristigen sexuellen Kontakten sehr aufgeschlossen sind ist glaube ich allen klar und macht auch den Reiz der Loveparade für viele aus. Das viele von den Besuchern eher fragwürdige Verhaltensweisen an den Tag legen wurde ja anscheinend (wie hier im Thread berichtet) bei Abbruch der Veranstaltung durch Steinwürfe auf die Technik-Crew untermauert.

Aber das hat alles rein GARNICHTS mit dem Drang von Frau Herman zu tun sich wiedermal durch Kontroverse Äußerungen ins Rampenlicht zu schieben. Wer eine derartige Tragödie für sich selbst derart ausschlachtet und gleichzeitig den trauernden Angehörigen und Freunden noch indirekt vermittelt :"Das war Gottes Strafe für euer Fehlverhalten" der wird für mich zur persona non grata.

Das war die Dame aber auch schon nach Ihrer letzten literarischen Atacke.

Wo Du Recht hast

Zitat von "TomyN"

Vielleicht sollte man mal die Scheuklappen weglassen, und überlegen, ob nicht vielleicht doch ein Körnchen Wahrheit da drin stecken könnte.

Das Versuchen, die Wahrheit hinter der Wirklichkeit zu finden, ist ein schwerer Gang.

Nach dem, was gestern in N24 zu lesen war, hat es noch am Vortag heftige Diskussionen um das Sicherheitskonzept gegeben, und der OB hat erst am Vormittag 9.00 Uhr überhaupt grünes Licht gegeben.
Liest man sich die Vorgeschichte des Challenger-Unglücks durch, finden sich immer mehr Parallelen.
Katastrophen passieren nicht, die werden gemacht.

Wir werden im nächsten Jahr haufenweise massive Auflagen/Einschränkungen für Grossveranstaltungen erleben, bis hin zur Absage.
Politiker und Verwaltung neigen in Krisensituationen zur Überreaktion.

Irgendjemand schrieb hier was von Tschernobyl... ja, eine Love Parade ist ungefähr so gut zu kontrollieren wie Kernspaltung: es geht, aber nur theoretisch unfallfrei.

Aber zum Kern der Sache:

Ich kann die Wut von toadie und die Fassungslosigkeit von ThoSchu voll und ganz verstehen. Seht euch an, was passiert ist: wieder einmal haben Menschen Dinge entschieden, die zu entscheiden sie zwar ermächtigt, leider aber nicht qualifiziert waren. Und das ist etwas, das meines Eindrucks nach in letzter Zeit allzu oft passiert.

Der OB von Duisburg ist Oberstudienrat, d.h. wenn er nicht gerade Physiklehrer ist, ist sein gesunder Menschenverstand das Einzige, auf das er seine Entscheidung zur Genehmigung basieren lassen kann - oder aber er hört auf die Meinung von Menschen, die die Ausbildung und die Erfahrung haben, derer es bedarf, um solche Veranstaltungen zu stemmen.

Leider hat er offenbar auf die Meinung der Experten keinen Wert gelegt. Diese "Expertise" von Prof. Schreckenberg ist ein gekaufter Persilschein; dieser Panikforscher war meiner Meinung nach bestochen, um die Entscheidung pro Love Parade (soll heissen: die Entscheidung der Stadt Duisburg, er wird es nicht allein gewesen sein) rein zu waschen. Aber das ist Spekulation...

Auf die wahren Experten wurde nicht gehört, die wahren Experten sind Polizei, Feuerwehr und "wir", also professionelle Veranstaltungstechniker. "Wir" müssen (und wollen?) nicht umsonst Vorschriften einhalten, wir erleben tagtäglich hautnah, wie Menschenmengen sich verhalten und erleben manchmal leider auch, wie schnell Dinge nicht nach Plan laufen können.

Ich interessiere mich nicht für die Love Parade, daher habe ich erst durch die Katastrophe erfahren, wo und wie sie 2010 stattfinden soll. Ich habe keine fünf Minuten gebraucht, um mir klar darüber zu werden, das dieser Veranstaltungsort kompletter Wahnsinn ist.

"Wir" sind nicht die einzigen, die sich regelmässig ins Handwerk pfuschen lassen müssen von Menschen, die glauben, nichts sei unmöglich. Das ist aber Bullshit. Das Wort "unmöglich" gibt es, und es gibt es zu Recht.

Es ist unmöglich, diesen Outrigger da weg zu nehmen, auch wenn er hässlich ist.

Es ist unmöglich, ohne geregeltes Einkommen ein Eigenheim zu finanzieren - trotzdem haben Banken Amerikanern ohne geregeltes Einkommen Kredite gegeben.

Es ist unmöglich, 100 000 Menschen in absehbarer Zeit durch 300 Meter Tunnel von 20 Metern Breite zu schicken, ohne dass es Verletze gibt. Trotzdem wurde es gemacht - und das ohne Gasse für Rettungsfahrzeuge. In jedem Fussballstadion sind weniger Menschen auf mehr Raum. Ob ausserhalb des Tunnels noch 100 000 oder 1 Million Menschen waren, ist vollkommen unerheblich.

Eine solche Liste liesse sich beliebig fortsetzen.

Ich kann nicht völlig ausser Acht lassen, dass heutzutage auch ein Publikum sich regelmässig über die Expertise anderer Menschen hinwegsetzt, indem es zum Beispiel in abgesperrte Bereiche eindringt, obwohl davon auszugehen ist, dass deren gesperrt sein irgendeinen Sinn ergibt. Gerade die Love Parade betreffend ist das aber nichts Neues, und die wahren Experten wussten darum.

Warum hört niemand mehr auf Experten?

Was kann man tun, damit das wieder so ist?

Sollte sich das PA-Forum dazu entschliessen, eine Petition zur Entmachtung von Nichtexperten aufzusetzen, werde ich diese sofort unterschreiben.

Christoph van Uelft
Dipl.-Ing. (FH) für Baubetrieb
10 Jahre TL in der Veranstaltungstechnik
z. Zt. pappaledig

Zitat von "marce"

Rein faktisch gesehen: Solange die Auflagen und Einschränkungen darin bestehen, sich auf allen Seiten an die geltenden Gesetze, Bestimmungen und Richtlinien zu halten habe ich nichts dagegen.

amen
... es kann nicht angehen, dass Leute, die "gleicher" sind als andere, sich alles herausnehmen können, während wir bei kleinsten Veranstaltungen geknebelt werden, wenn wir die Richtlinien nicht auf den Buchstaben genau einhalten.

Und das geht immer weiter, wenn ich das lese, steigt schon wieder Wut in mir auf:

Wer die Schuld an der Katastrophe trägt, ist auch aus versicherungstechnischer Sicht von Bedeutung. FTD-Informationen zufolge war Schallers Veranstaltungsfirma Lopavent dramatisch unterversichert. Seine Haftpflicht bei der deutschen Tochter der französischen Axa deckt gerade mal einen Gesamtschaden von 7,5 Mio. Euro - gemessen an den voraussichtlichen finanziellen Folgen der Katastrophe eine verschwindend geringe Summe.

Besucher der Loveparade in Mio. Damit ist völlig ungewiss, wie Hinterbliebene und Verletzte entschädigt werden sollen. Für Ansprüche, die über die Deckungssumme hinausgehen, müsste eigentlich der Veranstalter selbst haften. Allerdings dürfte bei der Lopavent GmbH nicht genug zu holen sein. Dass im Falle einer Lopavent-Pleite Ansprüche auf Schaller persönlich oder die McFit-Kette durchschlagen, ist sehr unwahrscheinlich. Versicherungsrechtlern zufolge droht den Geschädigten somit eine empfindliche Kürzung ihrer Haftungsansprüche.
...
Kinder von Todesopfern haben einen Anspruch auf Unterhaltszahlung, ebenso wie Menschen, die aufgrund einer Verletzung berufsunfähig werden und jahrzehntelang eine angemessene Rentenzahlung erhalten. Hinzu kommt Schmerzensgeld für Verletzte und Hinterbliebene. Weitere Ansprüche dürften Krankenkassen geltend machen, die sich Kosten für Behandlung und Krankengeld zurückholen wollen.
Für Massenevents handeln Veranstalter individuelle Deckungssummen aus. Die für die Duisburger Loveparade abgeschlossene Versicherung ist nach Angaben von Branchenexperten aber ungewöhnlich niedrig. "Eine Deckungssumme von 7,5 Mio. Euro für Personenschäden ist nichts", sagte der Versicherungsrechtler Theo Langheid der FTD.

Quelle: http://www.ftd.de/politik/deutsc…d/50149037.html

Hamster

'Wir' machen genug Baustellen nach dem Motto 'Das wird schon gehen, bisher ist nix passiert'.

'Wir' arbeiten gerne mal 20 Stunden am Stück und fahren dann noch Auto

'Wir' haben es durch 'Stärker, größer, lauter' geschafft, dass es gesetzliche Regelungen zur Lautstärke geben muss (die 'wir' wieder ignorieren, da 'wir' es ja besser wissen).

'Wir' sagen unser Meinung frei heraus, aber 'wir' erklären Personen, die eine andere Meinung haben und die auch kundtun als Persona non Grata ('unerwünschte Person').

Tomy

TomyN

Ja, "wir" sind auch nur Menschen.

"Wir" als Individuen handeln manchmal verantwortungslos. "Wir" als Kollektiv müssen uns aber (gegenseitig) dazu bringen, verantwortungsloses Handeln zu verhindern.

Etwas in der Art habe ich befürchtet: dass jetzt die Kleinen im Kleinen schlampen, weil die Grossen beim Grossen das ja auch machen. Das kann kein Argument sein! Ist es das etwa für Dich?

Ich nehme ausserdem nicht an, dass die Love Parade "nach 20 Stunden Arbeit am Stück" geplant wurde, auch wenn es jetzt so wirkt... auf meinen Baustellen habe ich das übrigens (zugegeben: nach ein paar Jugendsünden) immer verhindert.

Zitat von "Hamster"

Leider hat er offenbar auf die Meinung der Experten keinen Wert gelegt. Diese "Expertise" von Prof. Schreckenberg ist ein gekaufter Persilschein; dieser Panikforscher war meiner Meinung nach bestochen, um die Entscheidung pro Love Parade (soll heissen: die Entscheidung der Stadt Duisburg, er wird es nicht allein gewesen sein) rein zu waschen. Aber das ist Spekulation...

Das ist nicht nur Spekulation sondern anscheinend auch absolut nicht richtig, Herr Schreckenberg hat ausdrücklich nochmal erwähnt das er nur ein früher Interviewpartner der Agenturen war und nicht an der Planung beteiligt, selbst er habe vor dieser möglichen Falle gewarnt.
Ich finde es erschreckend das Politiker die macht haben dem für Sicherheits zuständigen Personal mit Ablösung zu drohen sollten sie sich nicht für das Event aussprechen, wobei hier nicht nur der OB ins Licht rückt sondern sogar Personen im Landtag.
Fakt ist, vielen Laien war es alleine vom Betrachten der Zugangssituation und des Veranstaltungsort möglich schon im Vorfeld zu bewerten das hier ein erhebliches Risiko besteht, Es wäre für die Verantwortlichen und Veranstalter nicht unmöglich gewesen sowohl über die Bahngleise als auch über die Autobahn Zu- und Abgänge zum Gelände das deswegen trotzdem noch ungeeignet gewesen wäre zu schaffen. Aber dieses wurde bewußt unterlassen weil die Kontrollsituation über eben diese Rampe weitaus effektiver war wo nun wiederrum der Polizei der Buhmann zugeschoben wird die eben diesen Kontrollmechanismus erdacht hat. Ganz großes Problem hierdran ist einzig und allein die Zuflusssteuerung, diese hätte weit aus im Vorfeld vor den Tunnelzugängen und der Rampe kontrolliert werden müssen so das es niemals hätte sein könne das so viele Personen auf einmal sich eben in diesen gefährlichen Bereichen aufhalten. Hier haben wir dann aber eben das Problem wie schon an anderer Stelle geschildert das die Durchflussmengen die Benötigt würden niemals ausreichend erfüllt werden können über diesen einen Zugang.
Ergo war hier die Katastrophe wie schon viele, auch Laien, im Vorraus angeprangert haben vorprogrammiert.
Mit den Bekannten größen einer Loveparade von der bisherigen Max. Besucherzahl von 1,6 Mio. Personen hätte man einfach rechnen müssen, und für genau diese Masse an Menschen hätte auch alles andere angepasst werden müssen, somit war schon alleine das Gelände das ja nur, und da wird es jetzt interessant zwischen 25 und 50 Tausend, die Zahlen weichen ja kaum ab, geeignet ist zu fassen absoluter Nonsens.