Grundsatzfrage zu Klangideal / Bassbereich

Zitat

Aber wer nur 6 Schachteln pro Seite hängt muss sich leider mit MP3 begnuegen.

Das musst Du auch. Luftdämpfung bei 10 kHz rund 15dB auf hundert Meter. Bei 15k schon 30dB. Daran ändern auch die Boxenfarbe braun und der Buchstabe J nix.
Und noch haben wir absolute Windstille!
Schon klar, dass man um so besser skalieren kann, je mehr und je enger abstrahlende Kisten da untereinander baumeln.

Zitat

Schon seltsam; früher sind alle über die MT4 hergefallen, wenn die Rede drauf kam...

Muss man differenzieren.
MTH4 möchte ich heute auch nicht mehr durch die Gegend wuchten müssen; außerdem hat sich da ja auch technisch inzwischen enorm viel getan.
MTL4 musst Du erst mal schlagen. 4 leichte 18“ mit hohem Wirkungsgrad, die konstruktionsbedingt in einen hohen, hornähnlichen Strahlungswiderstand arbeiten, legen die Messlatte auch für 20 Jahre ‚modernere‘ Konstruktionen ganz schön hoch. Das spielt sauber über 2 Oktaven, macht mit vergleichsweise wenig Leistung richtig ernsthaft Druck; über Powercompression oder Zwangskühlungsmaßnahmen muss man noch nicht wirklich nachdenken. Und 125 Kilo für 'ne Kiste, die auf Rollen oder Palette am Boden bleibt sind auch nicht soo sehr von gestern.

Zitat

Wie machst du das bei regen weil die sind ja aktiv?

Für die versenkten seitlichen Anschlussfelder gibt es so eine Art Gummiohren, damit sind die Dinger angeblich regenfest. Ist trotzdem ein merkwürdiges Gefühl, wenn das Wasser in Sturzbächen über die angeflanschten Verstärker läuft; mit einem Dach drüber fühle ich mich da wesentlich wohler. Bisher (2 Jahre +) immerhin hätt et noch immer joot jegange; keinerlei Ausfälle.
Allerdings bin ich bei den meisten Einsätzen nicht selbst dabei gewesen; dafür, dass nicht doch irgendwo mal ein FI geflogen ist würde ich meine Hände nicht ins Feuer legen wollen.

Zitat

... und grössere bühnen!

Dafür muss er dann u.U. ganz andere (musikalische) Kompromisse machen. Aber das ist ein völlig anderes Thema. :lol:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Mal ein anderer Aspekt: Nach akribischer Selbstbeobachtung meinerseits über einen längeren Zeitraum stelle ich fest, dass mich die mittlerweile leider weit verbreiteten, zu kurzen "Spar-Arrays" gehörmäßig schneller ermüden, als das bei klassischem Material der Fall ist.

Selbst dann, wenn die PA vor Ort nach bestem Wissen und Gewissen gebaut und in Kenntniss des unvermeidlichen Mittenlochs "nachgetunt" wurde.

Irgendetwas fehlt trotzdem !

Ganz gleich ob ich selbst mische, betreue oder nur als Gast anwesend bin. Zuerst erfreut man sich am knackig-frischen Präsenz- und Hochtonbereich auch über größere Entfernung, spätestens nach einer Stunde aber nervt das, und ich ertappe mich immer wieder dabei, Lowmids nachzuschieben, was aus den bekannten Gründen meist scheitert.

Gibt es ähnliche Erfahrungen bei Euch?

es grüßt

derautor

Ja. Das ist ja der Grund für diesen Thread hier.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Das musst Du auch. Luftdämpfung bei 10 kHz rund 15dB auf hundert Meter. Bei 15k schon 30dB. Daran ändern auch die Boxenfarbe braun und der Buchstabe J nix.
Und noch haben wir absolute Windstille!
Schon klar, dass man um so besser skalieren kann, je mehr und je enger abstrahlende Kisten da untereinander baumeln.

Oh ja, das konnte ich gestern bei Blink182 in Hamburg beobachten. Eine ausreichende Menge V-DOSC, auf Höhe des FOH: HF, kein HF, HF, kein HF. Das korrelierte sehr schön mit der Regen-Richtung. Hinter dem FOH hatte man einen High Cut, dafür war es konsistent. Wesentlich angenehmer. Erstaunlich, daß man hier auf Delays verzichtet hatte.
Ach ja, und mir fehlten Low-Mids, dafür gab es gute Sublows.

Zitat

Muss man differenzieren.
MTH4 möchte ich heute auch nicht mehr durch die Gegend wuchten müssen; außerdem hat sich da ja auch technisch inzwischen enorm viel getan.
MTL4 musst Du erst mal schlagen. 4 leichte 18“ mit hohem Wirkungsgrad, die konstruktionsbedingt in einen hohen, hornähnlichen Strahlungswiderstand arbeiten, legen die Messlatte auch für 20 Jahre ‚modernere‘ Konstruktionen ganz schön hoch. Das spielt sauber über 2 Oktaven, macht mit vergleichsweise wenig Leistung richtig ernsthaft Druck; über Powercompression oder Zwangskühlungsmaßnahmen muss man noch nicht wirklich nachdenken. Und 125 Kilo für 'ne Kiste, die auf Rollen oder Palette am Boden bleibt sind auch nicht soo sehr von gestern.

Den Eindruck hatte ich auch immer von MT4, die Subs behalten und neue Tops besorgen.
Es haben ja viele bei Erhalt eines Line-Arrays die dazugehörigen Subs zurückgeschickt und ihre MTL4 weitergenutzt.

Zitat

Dafür muss er dann u.U. ganz andere (musikalische) Kompromisse machen. Aber das ist ein völlig anderes Thema. :lol:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Musikalische Kompromisse, guter Einwand...
Größere Bühnen sind auch technisch nicht unbedingt toll. Auf der Monitor-Seite fangen die Latenz-Probleme Sidefill/Wedges/Drumfill oder In Ears an.
Dann die hohen Dächer und die Bühne ist dann doch nass bis zur Mitte wenn es regnet und der Sänger kann seine Setliste nicht mehr lesen (es sei denn, man laminiert sie).

Zitat von "simonstpauli"

...Eine ausreichende Menge V-DOSC... Ach ja, und mir fehlten Low-Mids, dafür gab es gute Sublows...

könnte es sein, das der mischer klanglich eher zu kleine anlagen gewohnt ist - und sich die V-DOSC dann entsprechned seiner hörgewohnheiten hingedreht hat?
das wäre ja zumindest mal ein erklärungsversuch, denn lomid probleme konnte ich bisher bei dieser anlage nicht beobachten

Zitat

könnte es sein, das der mischer klanglich eher zu kleine anlagen gewohnt ist - und sich die V-DOSC dann entsprechned seiner hörgewohnheiten hingedreht hat?

definitiv nicht.
das hat eher mit dem geschmack von dave ratt zu tun. das ist bei den peppers auch so.

blink eq

http://www.ratsound.com/cblog/uploads/2009_08_racks.jpg

peppers eq

http://www.ratsound.com/cblog/uploads/foh.jpg

also doch "hörgewohnheit" bzw. "geschmacksache"...

Zitat

Hinter dem FOH hatte man einen High Cut, dafür war es konsistent. Wesentlich angenehmer.

Das ist ein probates Mittel, wenn's aufgrund miserabler Wetterbedingungen (Bloodstock Open Air in Derbyshire :lol: ) mal wieder so richtig vollkommen besch..... ist: Low Cut im Master bei so ca. 6 - 8 kHz. Klingt zwar alles andere als toll, dafür aber für die meisten Anwesenden wenigstens ungefähr gleich und halbwegs konsistent; und nach ein paar Minuten hat man sich dran gewöhnt.
Muss man sich bloß trauen !

Ansonsten Zustimmung: V-Dosc in ausreichender Menge ist für mich DAS Ausgewogenheitswunder. Was vermutlich aber auch viel damit zu tun hat, dass dort dann auch die ausführenden Systemtechniker ziemlich genau wissen, was sie tun.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

... Was vermutlich aber auch viel damit zu tun hat, dass dort dann auch die ausführenden Systemtechniker ziemlich genau wissen, was sie tun...

+1!

womit dann wieder genau der grund dieses threads getroffen wäre...

auch wenn man mich dafür steinigt. Ich warte noch auf den guten Mix von Herrn Ratte. Bei den Festivals wo ich das Vergnügen hatte haben bisher die jungen, unbekannten, unterbezahlten und weniger berühmten Mischer der kleinen 3 Uhr Band wesentlich besser abgeschnitten.
Will ihm ja keine Kompetenz absprechen aber Geschmack gehört auch dazu!

In diesem Fall sicherlich mehr Geschmack als System. Das kenne ich auch nicht Low-Mid-schwach.

Ist ja auch immer eine Frage, in welchem Winkel das Pult zur Bühne steht

Geschmack ist ja auch dieses ultra-tiefe Abstimmen der Kick Drum, da wird ja auch gerne mal im Bereich 30 - 45 Hz geboostet.
Deshalb braucht man auch immer "twice the subwoofers" für solche Produktionen, um mal ein Lächeln auf dem Mischergesicht zu sehen.

Zitat von "gert"

auch wenn man mich dafür steinigt. Ich warte noch auf den guten Mix von Herrn Ratte. Bei den Festivals wo ich das Vergnügen hatte haben bisher die jungen, unbekannten, unterbezahlten und weniger berühmten Mischer der kleinen 3 Uhr Band wesentlich besser abgeschnitten.
Will ihm ja keine Kompetenz absprechen aber Geschmack gehört auch dazu!

Definitiv Geschmack. Dave macht sein Ding, die Kunden finden es toll, alles gut. Wer braucht schon Bass-Gitarre.

Zitat von "billbo"

Das ist ein probates Mittel, wenn's aufgrund miserabler Wetterbedingungen (Bloodstock Open Air in Derbyshire :lol: ) mal wieder so richtig vollkommen besch..... ist: Hi Cut im Master bei so ca. 6 - 8 kHz. Klingt zwar alles andere als toll, dafür aber für die meisten Anwesenden wenigstens ungefähr gleich und halbwegs konsistent; und nach ein paar Minuten hat man sich dran gewöhnt.
Muss man sich bloß trauen !

Ansonsten Zustimmung: V-Dosc in ausreichender Menge ist für mich DAS Ausgewogenheitswunder. Was vermutlich aber auch viel damit zu tun hat, dass dort dann auch die ausführenden Systemtechniker ziemlich genau wissen, was sie tun.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Oft.
Oft wissen, was sie tun. Manchmal genau, meistens genau genug.
Theoretisch wissen sie es alle.
Praktisch war es gestern das unausgewogenste V-Dosc was ich bisher gehört habe (auch vor dem Wind + Regen), vor ein paar Wochen in Polen hatte ich das beste gehört. Nur das Shatter-Echo vom Gebäude 250m hinter dem FOH passte leider nur zu 2 von 3 Songs, die ich dort gemischt habe.

High Cut. Klar, Mut gehört dazu. Bei Sprachbeschallungen traut man sich das pauschal früher, bevor der Wind einsetzt.

Zitat von "simonstpauli"

Definitiv Geschmack. Dave macht sein Ding, die Kunden finden es toll, alles gut. Wer braucht schon Bass-Gitarre.

Und da dachte ich immer der Kunde steht vor der PA . Wenn es nur einmal oder zweimal schlimm gewesen wäre würde ich nix sagen. Aber die Kreissäge braucht kein Mensch.

wenn man sich sein kompressor-gefrickel über subgruppen anschaut, wundert mich das nicht mehr
aber das gehört echt nicht hier her...

Zitat von "wora"

aber das gehört echt nicht hier her...

Ach vielleicht nur wenn es etwas technischer erklärt würde. Es geht in diesem Fred aber schon auch um Geschmack. Die Frage die sich natürlich immer subjektiv stellt ist. Wann ist es schlechter Geschmack und wann liegt ein Fehler vor?
Die Übergänge sind hier fliessend und Budget und Erfahrung scheinen keine klare Demarkationslinie zu schaffen.
In dem konkreten Fall würde ich mal den Superteuerticketbezahler fragen was er von doppelten Arrays und Vortex Subs hält, wenn ihm die verzerrten Inserts die Plomben aus der Mundhöhle sprengen.
Auf dem Festival letztes WE haben von 22 Bandmixern 20 nach mehr Sub gefragt. Keiner nach weniger Höhen oder mehr Lomids. Das Noiselimit waren 102dba. Selbst da gab es viel gezicke. Und wie klang es. Meist Bitter, viermal richtig gut. Einmal auf Pro 6 und einmal auf M7 CL und zweimal auf dem Hauspult VI6. Mir ist mittlerweile die Trefferquote beim mischenden Volk zu klein um noch der PA die Schuld zu geben.

Zitat von "gert"

Ach vielleicht nur wenn es etwas technischer erklärt würde. Es geht in diesem Fred aber schon auch um Geschmack. Die Frage die sich natürlich immer subjektiv stellt ist. Wann ist es schlechter Geschmack und wann liegt ein Fehler vor?
Die Übergänge sind hier fliessend und Budget und Erfahrung scheinen keine klare Demarkationslinie zu schaffen.
In dem konkreten Fall würde ich mal den Superteuerticketbezahler fragen was er von doppelten Arrays und Vortex Subs hält, wenn ihm die verzerrten Inserts die Plomben aus der Mundhöhle sprengen.
Auf dem Festival letztes WE haben von 22 Bandmixern 20 nach mehr Sub gefragt. Keiner nach weniger Höhen oder mehr Lomids. Das Noiselimit waren 102dba. Selbst da gab es viel gezicke. Und wie klang es. Meist Bitter, viermal richtig gut. Einmal auf Pro 6 und einmal auf M7 CL und zweimal auf dem Hauspult VI6. Mir ist mittlerweile die Trefferquote beim mischenden Volk zu klein um noch der PA die Schuld zu geben.

Das kann ich so unterschreiben.
Auch, daß es keine Frage der Größe, der Erfahrung oder des Budgets ist. Dafür ist es Geschmack.

Wild wird es, wenn eine PA nach dem vorherrschenden Geschmack eingerichtet wird. Also z.B. Subs +10dB, Höhen bis der Arzt kommt, um 80% der Bandmischer zufrieden zu stellen. Dann komme ich ans Pult und hab Tränen in den Augen. Bitte das System neutral anbieten und Geschmack macht der Mischer. Dafür gibt es Summen-EQs. Im Digitalpult sogar parametrisch, was will man denn mehr als Mischer?

Zitat von "gert"

Einmal auf Pro 6

Laß mich raten, der nette FOH Kollege von F&TM? Der war in Scheeßel schon prima.

Zitat

Auch, daß es keine Frage der Größe, der Erfahrung oder des Budgets ist. Dafür ist es Geschmack.

Ist auch nicht uneingeschränkt richtig. Ohne Erfahrung funktioniert überhaupt nichts.

Wenn ich auf einem mittleren Festival einen FOH mit 1m hohem Boden vorfinde der ringsum mit schwerer Zeltplane verkleidet ist, dann weiß ich, dass ich da u. U. gleich Sachen veranstalten muss, die mir das Blut aus den Ohren spritzen lassen und die Tränen in die Augen treiben werden, und die mit meinem Geschmack aber auch rein gar nichts zu tun haben. Bloß damit die 1m weiter unter mir im Freien Stehenden außer dumpfem Gerumpel auch noch irgendwas von der Musik mitbekommen.
Für die einzige andere Möglichkeit („baut das hier bitte ganz schnell mal ab und weiter unten im Freien wieder auf“) sind meine 3 Uhr Bands :lol: leider meisten nicht annähernd wichtig genug. (Für 1, 2 Bahnen Molton im FOH hat's allerdings schon mal gereicht. )

Andersrum (als Betreuer) kenne ich’s aber auch: während ich dem Bandtoni eben noch schnell bei den Gates und Comps unter die Arme greife („Vorsicht, Dein Bass DI Gain ist zu hoch“) denke ich noch ‚ohgottohgott, was macht der da bloß?‘ Um auf dem anschließenden Weg durchs Publikum in die Pinkelpause oder ins Catering festzustellen, dass es dort doch recht ordentlich klingt und der Kollege augenscheinlich mit einkalkuliert hat, was ich gerade nicht mehr so richtig auf dem Schirm hatte.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Ist auch nicht uneingeschränkt richtig. Ohne Erfahrung funktioniert überhaupt nichts.

Ja, das lag mir an der Stelle auch auf der Zunge. Ab einem gewissen Ausstattungslevel ist es, wohlgemerkt im Freien, eigentlich nur noch menschliches Versagen jetzt mal egal, ob es der zu laute Monitormann, der unmotivierte Systech oder der miese FOH-Mann ist und für das Ergebnis ist es wurscht, ob es an Unfähigkeit, Fehleinschätzung oder schlechtem Geschmack liegt. Nicht nur bei braunen Boxen, sondern auch bei der heutigen Systenmittelklasse ( siehe z.B. das genannte gut funktionierende RCF/MTL4 setup ) liegts vor allem daran, wies gemacht ist. Ich halte mich daher meist aus Diskussionen über "schlecht klingende Systeme" raus. Ich erinnere mich jetzt eigentlich nur an zwei Systeme während meiner gesammten Forumszeit, bei denen ich dem System selbst nach einer sehr langen Zeit von Hör- und eigenen Mischerfahrungen das Prädikat "ungenügend" erteilen mußte und das waren beides keine Line-Arrays, allerdings sehr viel mehr Mischern und Systechs.

Zitat

Ansonsten Zustimmung: V-Dosc in ausreichender Menge ist für mich DAS Ausgewogenheitswunder. Was vermutlich aber auch viel damit zu tun hat, dass dort dann auch die ausführenden Systemtechniker ziemlich genau wissen, was sie tun.

Volle zustimmung was das geflogene angeht! Gilt für mich auch für dvdosc

Zitat von "gert"

Die Übergänge sind hier fliessend und Budget und Erfahrung scheinen keine klare Demarkationslinie zu schaffen.

Damit meinte ich aber nicht das man keine Erfahrung braucht, sondern vielmehr das man Erfahrung nicht erlesen und erkaufen kann sondern vielmehr machen muss.
Es ist also daher nicht immer gleich so das viel Budget=Viel Erfahrung ist!
Oder aus eigener Erfahrung; Ich wundere mich oft wie gut junge unerfahrene Mischer mixen und oft wie scheisse die Supertypen anbieten. Ich stehe nur so daneben und grins dann so.