Ein gefüllter Tank bräuchte eine längere Hitzeeinwirkung auf dieselbe Stelle damit da was durchkokelt (sofern der Tank gefüllt ist).
Ein gekippter Bengaltopf könnte da sicher zu Schäden führen, muss dann aber schon direkt an die Tankwand gehalten werden.
Immerhin kühlt das Wasser gleichzeitig auch die Tankwand.
Wie nah wären die Pyros denn am Tank plaziert in deinem Szenario ?
Mit Vulkanen und Fontänen wäre dieses Szenario durchaus realistisch, da gebe ich den Wassertanks nicht viel.
Bengaltöpfe und ähnliches sollten allein aus logischen Gründen schon nicht auf oder innerhalb von <20cm abstand von Tanks stehen.
Ich hatte vor vielen Jahren ein fest betreut:
Im Rahmen der Wiener Festwochen wurde ein 2 Meter hohes Holzschiff mit Wasser gefüllt und angezündet.
Der Sinn war, das da ca 50 Fernseher mit nachrichten gefüttert wurden, während Walgesänge in Quadrofonie abliefen, und beim Bersten des Schiffes mit Wasser hätten die Fernseher durch den Wasserschwall in einem Kurzschluß wO geben sollen.
Dieses Wasserschiff aus Holz hatte schon Probleme, das es durchbrennt.
Das hatte vorher niemand getestet.
Seit damals weiß ich, sowas geht gar nicht leicht.
Aber ein Projekt zum selbst testen:
Faltet Euch aus einem Papier einen Becher und füllt den mit Wasser.
Dann haltet das über eine Flamme und schaut was passiert ( kleiner Tip am Rande, haltet einen Teebeutel bereit )
Hat vielleicht jemand einen ablegereifen Ballasttank, den er ein letztes Mal füllen könnte und mit verschiedener Pyro malträtieren?
diese Tank's gibt es sehr oft aufem Schrottplatz...
Der Sinn war, das da ca 50 Fernseher mit nachrichten gefüttert wurden, während Walgesänge in Quadrofonie abliefen, und beim Bersten des Schiffes mit Wasser hätten die Fernseher durch den Wasserschwall in einem Kurzschluß wO geben sollen.
Du hast aber komische Veranstaltungen 
Nein, jetzt mal im Ernst:
Die Wassertanks sind schon relativ robust und können eine Menge verkraften, ich glaube nicht das
paar Funkenflüge reichen und den Tank leeren, die werden rasch verlöschen.
Welche Art von Pyros sollen aus welchem Winkel in welcher Menge an welche Seite des Tanks eintreffen?
lg pb
Experimentieren geht über spekulieren:
Folgender Versuchsaufbau (grade eben durchgeführt):
1. Plastikeimer (oval, ehemals voller Wandfarbe), gefüllt mit kaltem Wasser
2. Propanbrenner, Flammtemperatur 1750°C, Arbeitstemperatur 650 °C (lt. Dosenbeschrieb).
3. Fünf Minuten aus ca. 5 cm Entfernung draufgehalten
Ergebnis: Ein am oberen Rand (wo die Wasserkühlung nicht mehr hinreichte) angeschmolzener, an der Feuereinwirkstelle jedoch nur leicht verformter Plastikeimer, kein Loch, kein kochendes Wasser.
Wie kann man das auf die ursprüngliche Frage übertragen? Eigentlich garnicht. Ich weiß nicht, wie heiß die Pyro-Querschläger sind (wenn Magnesium im Spiel ist, reden wir über 2.000°C und mehr) , ich weiß nicht, aus welchem Material der Ballasttank ist, ich weiß nicht, wie lange bei einem Pyro-Missgeschick jemand zuschaut, bevor er mal zum Löscher greift. Der Versuch scheint nur zu bestätigen, dass man bei einem Tank voller Wasser eine ganze Menge Hitze für eine ganz schön lange Zeit braucht, bevor man da an einen Schmelzpunkt kommt.
Für die Schlüsse, die irgendjemand daraus zieht, lehne ich natürlich jegliche Verantwortung ab.
--
Jeremy
Ich sag mal so, wenn es bei Pyro um heiße Magnesium oder ähnliche Dinge geht, dann müßten die zumindest länger als wenige Sekunden wo liegenbleiben.
Das geht fast nur an der Oberseite.
An der Seitenwand oder auch an der Unterseite eher unwahrscheinlich.
Und oben stört es mich persönlich am wenigsten, wenn da ein Loch drin ist
würd mal den Humig anrufen und fragen der hat an sowas bestimmt spaß!! :wink:
Kommt die Frage zum Durchschmelzen des Tanks aus dem Treat "PMA 5/2010 ?
Zitat:
Die Tanks waren lediglich mit Spanngurten an den Truss-Towern festgemacht, wobei die Gurte bestimmt nicht B1-geprüft waren, da es Baumarktgurte waren.
Wie wäre die fachlich richtige Lösung?
Meine Erfahrung mit Wärmeeinwirkung auf Balasttanks sind folgende:
Stadtfest Bühnenabbau - Energieversorger hat frühmorgens die Zuleitung abgeklemmt.
Um die Dachhubmotoren fahren zu können wird ein Aggregat besorgt.
Dem Motorcontrolerfahrer ist das Aggi zu Laut also schiebt er es hinter einen
vollen Balasttank (IBC 1000l).
Nach ca. 10 minuten kommt ein Hilferuf des Controllerfahrers, man möge doch
die Tanks erst "fluten" wenn das Dach unten ist, er habe schon nasse Füsse.
Das Aggi wurde mit dem Auspuff ca. 5cm vor den vollen Tank geschoben und hat ein Faustgrosses Loch hineingeschmolzen.
Bevor ordentliche Spanngurte durchschmelzen, ist der Tank schon leer.
???????
Ich kann mich vage daran erinnern das unsere sogenannten "Ballasttanks" normalerweise ausgemusterte IBC Container mit UN Zulassung sind.
Was soll da denn bitte mit Pyro passieren außer man benutzt Benzinlanzen und / oder Napalmbrandschalen.
Darin wird Tag für Tag flüssiges Gefahrgut über Europas Strassen transportiert. Darüber mache ich mir viel mehr Gedanken.
Achso, Infos zu IBC's, Zertifizierung, Prüfverfahren etc. gibt es bei
Natürlich auf tausenden von Links und Querverweisen und wie immer bei solchen Anstalten im besten Amts- und Behördendeutsch verfasst....
In diesem Zusammenhang fällt mir ein:
Beim Bau darf der Ballast für z.Bsp. einen Kran nicht aus schüttfähigem Material bestehen. Weil es "auslaufen" könnte. Nur wir dürfen Wassertanks nehmen ...
Ein engagierter "Grüner" könnte auch bemängeln, dass für so eine Bühne 4x 1 m³ (oder mehr ...) besten Trinkwassers "verschwendet" werden. Denn was für Wasser kommt denn da rein?
Eben ein paar Gedanken zum Thema ...
Beim Bau darf der Ballast für z.Bsp. einen Kran nicht aus schüttfähigem Material bestehen. Weil es "auslaufen" könnte. Nur wir dürfen Wassertanks nehmen ...
Wenn beim Kran der ‚Ballast‘ (ich nehme an, Du meinst die für den Betrieb erforderlichen und genauestens berechneten Kontergewichte) versagt kippt das Ding einfach um. Augenblicklich. Zwangsläufig, ohne Vorwarnung. Gegenmaßnahmen gibt es nicht.
Wenn bei der Bühne der Ballast versagt passiert gar nichts. Sie ist dann lediglich bereits bei niedrigeren Windgeschwindigkeiten gefährdet als vorher. Gegenmaßnahmen gibt’s viele: Ballast wieder anbringen. Wetterbeobachter anstellen. Windangriffsflächen (Plane, Gaze) verkleinern. Veranstaltung zeitweise unterbrechen, abbrechen. Gefährdete Menschen/ Gegenstände aus dem Gefahrenbereich entfernen. Dach runter fahren. Bühne abbauen. Wer bietet mehr?
Sicherheitsdenken ist wichtig. Prinzipienreiter - Sicherheitsdenken, welches sich selbst persifliert, ist kontraproduktiv.
Nichts für ungut! :wink:
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Sicherheitsdenken ist wichtig. Prinzipienreiter - Sicherheitsdenken, welches sich selbst persifliert, ist kontraproduktiv.Nichts für ungut! :wink:
Hmm, ich nehm´s sicher nicht persönlich, ich äusserte eben ein paar Gedanken dazu. Auf Prinzipien herumreiten - wie kommst Du darauf?
Aber um auf das Thema zurückzukommen:
Ok, nehmen wir an, das "unsere" Standartbühne so gebaut ist, das ein fehlender Ballast bei Windstärke Null keinerlei Auswirkungen hat. Das wird bei den meisten Bühnen tatsächlich auch so sein.
Jetzt muss erstmal die Info, das die Ballasttanks leerlaufen einen Verantwortlichen erreichen (ok, wenn gleichzeitig das Monitorpult absäuft geht das schnell, auf einem Wiesenfest bei Regen kann das aber auch eine ganze Weile dauern, bis das jemand bemerkt!). Das dauert im blöden Fall (Regen und Wiese) locker 1h oder mehr. Und ausgerechnet bei Regen und in der freien Flur kommt öfter ein Wind auf, als mitten in der Stadt. So, immer noch so locker und entspannt mit den Gegenmaßnahmen? Ich nicht!
Oder: Wenn die Tanks zu einem Viertel leerlaufen, bei welcher Windgeschwindigkeit statt 8 ist die Bühne nun nicht mehr standfest? Und je nach Untergrund: wird sie umgeweht oder surft nun als Schiff übers Kopfsteinpflaster der Innenstadt? Will ich nicht dabei sein!
Also fürs Allgemeine sehe ich das Thema nicht so locker wie Dein Beitrag bei mir ankommt.
Das nun deshalb alles bei uns mit Betongewichten gemacht werden muss, sage ich ja gar nicht (noch nicht). Aber eine Diskussion dazu fände ich nicht schlecht.
Und der Thread wurde ja nicht gestartet um die Schmelzfähigkeit der Tanks zu kennenzulernen, oder?
Und der Thread wurde ja nicht gestartet um die Schmelzfähigkeit der Tanks zu kennenzulernen, oder?
Doch es ging genau darum ... :?
Folgendes Szenario: In der Nähe eines Ballasttankes wird Pyro eingesetzt, durch irgendeinen dummen Zufall kippt da irgendetwas und brutzelt ein Loch in den Tank, der daraufhin ausläuft.
Realistisch?
Hat vielleicht jemand einen ablegereifen Ballasttank, den er ein letztes Mal füllen könnte und mit verschiedener Pyro malträtieren?
Doch es ging genau darum ... :?
Klar! :roll: Sowas hätte ich mir eigentlich denken können.
Ich habe gewagt, auch den deutlich erkennbaren Hintergrund der Frage zu betrachten.
Soll nicht mehr vorkommen, Entschuldigung!
Eben, Hintergrund ist folgendes, als schwer realistisch anzunehmendes Szenario:
Eine Bühnenkonstruktion inmitten einer unbestimmten, nicht zu kontrollierenden und daher hoch gefährdeten Menschenmasse. Außer dem vorgeschriebenen Mindest - Ballast gegen Wegrutschen wegen Staudruck in Form von Wassertanks befindet sich kein weiteres Gewicht auf der Podestfläche oder im Dach (keine Lampen/ Kabel/ Bühnenaufbauten/ Lautsprecherboxen/ Backline/ Ampracks/ usw.), welches ehrlicherweise ebenfalls mit in die Ballastierungsrechnung einfließen müsste.
Auf und neben der Bühne findet ein Multimediaereignis mit Großfeuerwerk, Magnesium, Napalm und Autogenschweißgeräten statt. Ein Sachkundiger/ Verantwortlicher ist nicht zugeggen (z.B. auch kein Feuerwerker, der sein Zeug beaufsichtigt). In alle 4 (oder 6 oder 8 oder ...) Wassertanks brennt gleichzeitig ganz unten ein so großes Loch, dass die Dinger schlagartig leer sind (hat schon mal jemand darauf gewartet, dass ein Wassertank durch Hahn Öffnen leer läuft? Die schraubt man am besten bei Abbaubeginn auf, damit man sie am selben Tag noch abtransportieren kann). Da das Ganze auf einer überfluteten Wiese statt findet bemerkt den schlagartigen Verlust von ein paar Tonnen Wasser niemand.
Im gleichen Augenblick kommt unerwartet und ohne Vorwarnung ein heftiger Sturm auf, der die nun unvorschriftsmäßig leichtgewichtige Bühnenkonstruktion durch die überraschte Menschenmenge über das Marktplatzpflaster schiebt. Vielleicht ein weiterer 'Special Effect'?
Klar, dass man gegen so was jederzeit gewappnet sein muss. Irgendein Verordner wird demnächst schon eine dementsprechende Verordnung schreiben, die das hinreichend berücksichtigt.
Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Für JEDE vorbeugende Maßnahme (mehr ist so eine Ballastierung erst mal nicht) lässt sich ein Szenario konstruieren, welches diese als sinnlos erscheinen lässt; infolgedessen wird es auch in Zukunft zwangsläufig zu Unfällen und Katastrophen kommen.
Sicherheit in der Praxis entsteht durch Sicherheitsbewusstsein in den Köpfen der ausführenden Menschen. Die Konstruktion fiktiver, absurder Worst Case - Fälle ist m.E. ungeeignet, solches zu fördern. Eher fördert sie ein Gleichgültigkeitsgefühl: „Ist eh alles wurscht, was wir hier machen; wenn's schief gehen soll geht’s sowieso schief“. Die Folge: Alibi – Verhalten; das pro forma - Einhalten irgendwelcher als beliebig erachteter Sicherheitsvorschriften. So wie die Kollegen im 'Turm' Thread weiter unten. Sie tragen einen Helm. Damit mal bloß nichts passieren kann, wenn sie unten ankommen.
Ganz nebenbei: von schweren Unfällen aufgrund wandernder Bühnen hört man relativ selten. Von schweren und schwersten Unfällen durch umstürzende oder abknickende Krankonstruktionen dagegen regelmäßig. Es gibt also durchaus noch viel zu tun.
Mit freundlichem Gruß
BillBo
Eben, Hintergrund ist folgendes, als schwer realistisch anzunehmendes Szenario:
Nein. Hintergund ist, das der Tank etwas ballastiert.
Ich habe einen möglichen Hintergrund betrachtet, bei dem der Grund für das Auslaufen der Tank offen gelassen ist.
... Außer dem vorgeschriebenen Mindest - Ballast gegen Wegrutschen wegen Staudruck in Form von Wassertanks befindet sich kein weiteres Gewicht auf der Podestfläche oder im Dach (keine Lampen/ Kabel/ Bühnenaufbauten/ Lautsprecherboxen/ Backline/ Ampracks/ usw.), welches ehrlicherweise ebenfalls mit in die Ballastierungsrechnung einfließen müsste.
Stimmt. Sollte einfließen. Kann es aber erst, sofern dieses gesamte Material fix in Bezug auf Gewicht und Standpunkt für die Konstruktion eingeplant ist und der Statiker dann damit rechnen kann. Dieses steht dann natürlich auch im Baubuch. Für eine Kippmomentbetrachtung ist Last im oberen Bereich einer Bühne übrigens nicht vorteilhaft. Und so eine Bühne kann eben auch umgeblasen werden.
Auf und neben der Bühne findet ein Multimediaereignis mit Großfeuerwerk, Magnesium, Napalm und Autogenschweißgeräten statt.
siehe oben
Ein Sachkundiger/ Verantwortlicher ist nicht zugeggen (z.B. auch kein Feuerwerker, der sein Zeug beaufsichtigt).
Nein, ich schrieb, das die Info über das Auslaufen der Tanks den Verantwortlichen spät erreicht, also eine nennenswerte Zeit verstreichen kann, bis der unklare Ballast - Zustand überhaupt bekannt wird.
In alle 4 (oder 6 oder 8 oder ...) Wassertanks brennt gleichzeitig ganz unten ein so großes Loch, dass die Dinger schlagartig leer sind (hat schon mal jemand darauf gewartet, dass ein Wassertank durch Hahn Öffnen leer läuft? Die schraubt man am besten bei Abbaubeginn auf, damit man sie am selben Tag noch abtransportieren kann). Da das Ganze auf einer überfluteten Wiese statt findet bemerkt den schlagartigen Verlust von ein paar Tonnen Wasser niemand.
Es würde auch ein leerer Tank zu einem unklaren Verhalten führen. Bei Regen auf einer Wiese fällt das auslaufende Wasser in der Tat wohl nicht so schnell auf wie in der Innenstadt bei trockenen 30 Grad im Schatten.
Im gleichen Augenblick kommt unerwartet und ohne Vorwarnung ein heftiger Sturm auf, der die nun unvorschriftsmäßig leichtgewichtige Bühnenkonstruktion durch die überraschte Menschenmenge über das Marktplatzpflaster schiebt. Vielleicht ein weiterer 'Special Effect'?
Bei Regen kommt oft auch Wind dazu. Wieso gleicher Augenblick? Kann schon eine Weile her sein, das das Wasser läuft ...
Klar, dass man gegen so was jederzeit gewappnet sein muss. Irgendein Verordner wird demnächst schon eine dementsprechende Verordnung schreiben, die das hinreichend berücksichtigt.
NEIN. Muss man eben nicht immer und überall.
ABER: Wenn man bei unklarem Wetter für ein paar Tage auf der Wiese so etwas aufbaut und die Tanks womöglich noch unter schwarzer Folie verkleidet. DANN sollte man darüber mal nachdenken, ob nicht Einer die Aufgabe bekommt, 2 Mal am Tag nach dem Füllstand zu schauen oder so.
Es gibt keine 100%ige Sicherheit. Für JEDE vorbeugende Maßnahme (mehr ist so eine Ballastierung erst mal nicht) lässt sich ein Szenario konstruieren, welches diese als sinnlos erscheinen lässt; infolgedessen wird es auch in Zukunft zwangsläufig zu Unfällen und Katastrophen kommen.
1. Es gibt 100% Sicherheit, aber nicht immer und nicht überall.
2. Wenn für eine vorbeugende Maßnahme ein Szenario dargestellt werden kann, bei dem die Maßnahme nicht mehr ausreicht, muss man sich eben Gedanken machen. So ist z.Bsp. die Ballastierung i.d.R: immer nur bis Windstärke 8 gerechnet. Deswegen ist die doch noch lange nicht sinnlos! Sinnlos wäre es, nun mehr Ballast zu fordern und dann die Truss wegknickt ...
Sicherheit in der Praxis entsteht durch Sicherheitsbewusstsein in den Köpfen der ausführenden Menschen. Die Konstruktion fiktiver, absurder Worst Case - Fälle ist m.E. ungeeignet, solches zu fördern. Eher fördert sie ein Gleichgültigkeitsgefühl: „Ist eh alles wurscht, was wir hier machen; wenn's schief gehen soll geht’s sowieso schief“. Die Folge: Alibi – Verhalten; das pro forma - Einhalten irgendwelcher als beliebig erachteter Sicherheitsvorschriften. ...
... Sicherheitsbewustsein ... erfordert u. A. Wissen und vorrausschauendes Denken. Und das Wissen kann nicht nur aus der Praxis kommen. Das von mir geschilderte Szenario war soo unrealistisch eben nicht. Das daraus "gebaute" in der Tat schon!
Ein Gleichgültigkeitsgefühl fördern - sehe ich für diesen Fall überhaupt nicht. Eher: Das "übliche" Zeug sollte machmal hinterfragt werden: Eventuell ist es nicht sicher genug?
Ganz nebenbei: von schweren Unfällen aufgrund wandernder Bühnen hört man relativ selten. Von schweren und schwersten Unfällen durch umstürzende oder abknickende Krankonstruktionen dagegen regelmäßig. Es gibt also durchaus noch viel zu tun.
In der Tat: Es gibt noch viel zu tun!
Und dazu gehört meiner Meinung nach eben auch, Vorschriften und gängige Praxis zu hinterfragen.
Und auch wenn ich es manchmal auch nicht schaffe, das was ich aussagen will auch genau so zu schreiben das es jeder versteht, bitte ich doch sehr darum, meine Aussagen nicht zu übertreiben und dann erst als unrealistisch durch den Kakao zu ziehen. Über eine ernsthafte Diskussion zu dem Thema würde ich mich aber freuen. Danke!
1. Es gibt 100% Sicherheit, aber nicht immer und nicht überall.
2. Wenn für eine vorbeugende Maßnahme ein Szenario dargestellt werden kann, bei dem die Maßnahme nicht mehr ausreicht, muss man sich eben Gedanken machen.
Ich hab' gerade mal versucht mir vorzustellen, was denn 1m³ Wasser "in freier Wildbahn" überhupt bedeutet. Als Hilfestellung fand ich dann den Niederschlagsrekord von 1966 aus foc-foc (La Reunion) mit 1144 ltr. (pro Grundfläche eines kubischen 1000ltr. Tanks) innerhalb von 12 Stunden.
Berücksichtigen wir eine grössere Fläche einer bereits regennassen Wiese, sollte nicht ausser Acht gelassen werden, dass die Wiese nass ist, weil bereits der Regen langsamer versickert, als er fällt. Hier dürften sich also auch deutliche Pfützen bilden.
Dass beim für die Standsicherheit relevanten Limit von 8 Beaufort wohl kaum noch jemand freiwillig (auf nassen Wiesen) vor Bühnen steht, dürfte klar sein - den meissten dürfte aber schon bei der halben Windgeschwindigkeit (Windstärke 5-6) die Lust vergehen, bei der die Bühne trotz Verlust eines Wassertanks sicherlich noch zu 100% standfest ist.
Macht es Sinn, sich über solche unwahrscheinlichsten Aussergewöhnlichkeiten Gedanken zu machen?
