"Kontrollierte Überlast" bzw. Gleichzeitigkeitsfaktor

    Folgendes Szenario:
    Eine typische kleine Konzertveranstaltung mit Bühne (PA, Licht, Backline), Dekobeleuchtung im Saal (ein paar Pars und Arbeitslicht für die Gastrostände) sowie diverse Geräte für die Gastro (Friteusen, Spülmaschinen, Kühlschränke, usw.)
    Eine Halle mit 50A Absicherung, Strombedarf berechnet nach Max. Lastangaben der Geräte => ca. 65KW.
    Weitere Anschlüsse ausserhalb der Halle, Aggregate etc. fällt weg, hab ich alles schon versucht, gibts nicht.

    Mir ist klar dass nun die meisten sagen würden, sämtliche Geräte benötigen so gut wie nie ihren Max. Strom, schon gar nicht gleichzeitig, also mit konsequentem Aufpassen dass nicht zuviel gleichzeitig läuft passt das schon. Wir haben das mal durchgerechnet und sind "ehrlich", also noch mit Reserven, auf einen Gleichzeitigkeitswert von 33KW gekommen. (z.B. Überlegungen wie dass die Kaffemaschinen nur mittags laufen, Friteusen nur in den Stoßzeiten alle gleichzeitig laufen, in diesen Zeiten die Lichtanlage nur auf Halbgas läuft etc.)

    Viel Gelaber, nun zur Frage: Gibt es in den VDE oder in anderen Richtlinien irgendwelche Absätze wo dieses Vorgehen beschrieben, verboten, erlaubt ist? Nach dem gesunden Menschenverstand und mit Aufpassen funktioniert das natürlich und wird auch tagtäglich so gemacht. Darum gehts mir aber nicht, ich würd gern wissen was da Recht und Gesetz zu sagt.

    Achja, ich kann sicherstellen dass niemand von der Gastro oder Musiker eigenmächtig was einsteckt etc. Die hören auf mich, ausnahmsweiße mal :)

    ich weis nicht, wo stehen sollte, dass das nicht erlaubt ist. Nach VDE 0100 musst du die Leistung auch so ermitteln.
    Pmax= g * Pinst, wobei der Gleichzeitigkeitsfaktor für Versammlungsräume mit 0,6-0,8 anzusetzten ist. Wenn Du aber über die konkreten Verbraucher einen anderen Wert (g=0,5) berechnest, ist das senke ich legitim.
    So lange alle Kabelquerschnitte und die dazugehörigen Sicherungen passen, kann auch nicht viel passieren, ausser dass dir die 50A (NH?) Trenner doch durchbrennen - aber auch die und eine korekte Verkabelung, halten ein wenig Überlast schon eine Zeit lang aus.
    Falls doch was fliegt hast du ein Problem und vor Allem falsch gerechnet :twisted:

    ...Holz ist braun!

    Zitat von "djobi"

    rofl .. was ist das denn für eine "Halle"? Jugendheim? Pfarrsaal? Jeder Hausanschluss hat 50A ...

    Einspruch
    der Standart Hausanschluss wird vom EVU so bereitgestellt:

    40A NH000 Trenner -> 25A HSA-> dann zum Zähler und weiter zum Sicherungskasten dort befinden sich meist 16A Sicherungen.
    also wenn du bei dem Aufbau es schafts eine 32A cee Dose zu betreiben nicht schlecht.

    Halbwissen ist auch Wissen, gelle... :wink:

    Elektro-Hausanschlüsse werden von VNB zu VNB vollkommen unterschiedlich gesichert. Hier in Nürnberg wird ein Standard-Hausanschluß in der Regel mit 3x63A gesichert, ein paar Kilometer ausserhalb ist nur noch 3x35A üblich... Eine pauschal richtige Aussage kann demnach nicht gegeben werden!
    Die Stärke der Hausanschlußsicherung hängt zudem von etlichen Faktoren ab, wie z.B.
    -verfügbare Leistung der Hauptleitung
    -Querschnitt des Gebäudezuleitungsabzweigs
    -verfügbare Leistung am Mittlspannungstrafo

    Ob ein Hausanschluß verstärkt werden kann, liegt nicht zuletzt auch an der Bereitschaft des Anschlußinhabers, Geld in die Hand zu nehmen.

    Siehe auch: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=1&t=26492

    Gruß aus Nürnberg,

    buzz

    Gut, ich ziehe die ketzerische Aussage

    Zitat

    Jeder Hausanschluss hat 50A ...

    zurück. Es war falsch formuliert, was ich damit eigentlich meinte: eine ernstzunehmende Veranstaltungshalle hat mehr wie 50A.

    (Und aus Erfahrung: die meisten mir bekannten Zähler-Anschlüsse in meiner grossstädtischen RWE-Gegend haben 50A Vorsicherungen)

    Ich hoffe damit können jetzt alle leben.

    Zitat

    40A NH000 Trenner -> 25A HSA-> dann zum Zähler und weiter zum Sicherungskasten dort befinden sich meist 16A Sicherungen.


    Und das bezweifel ich auch stark ... meine Sauna hat 25A Sicherungen, der Durchlauferhitzer 20A. Und ich kann sogar beides gleichzeitig einschalten ;) Und: unser Hausanschluss versorgt 5 Zählerplätze a 50A. Da werden keine 40A Trenner drin sein, Gleichzeitigkeitsfaktor hin oder her! Dem Baujahr entsprechend vermute ich auch keine NH000. Schade.

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    Du musst bei der Berrechnung alle angeschlossenen Verbraucher und deren maximal nötige Last berücksichtigen.
    Unterwegs im Bierzelt kann man auf die Art und Weisse ein paar Watt gewinnen, Pult wird entsprechend programmiert dass nicht alle 6er Bars gleichzeitig an sind etc.
    Das wird dann gemacht wenn statt dem 32er CEE nur ein 16er CEE für den Dimmer bereitsteht. Geht zuviel Licht an, geht die Sicherung aus. Fertig.

    Aber bei der Festinstallation wird im Schadensfall jemand hinterfragen wieso man soviel Last zugelassen hat, egal ob das nun alles gleichzeitig verwendet wird oder nicht.
    Du kannst es technisch nicht ausschliessen dass mehr Verbraucher angeschlossen und in Betrieb genommen werden.
    Der gemeine Würstchenbudenbesitzer schert sich nen Dreck um die Stromversorung.

    Nehmen wir mal an es kommt zu einer Veranstaltung jemand mit eigener Technik und schliesst mal einfach so ein paar Nebelmaschinen an einen freien 16er Anschluss. Die Frittenbude wird dann für die abendliche Verpflegung auch in Betrieb genommen.
    Dann machts irgendwann mal *puff*, mit Glück fliegt die Sicherung im Club gehts Licht aus und die Leute werden panisch.
    Dreimal darfst du raten wenn man nun vor Gericht in Scheiben schneiden wird (kleiner Tipp, der Typ mit der Nebelmaschine ists defenitiv nicht).

    Wenn in einem solchen Fall zu wenig Strom vorhanden ist, müssen sich alle beteiligten an einen Tisch setzen und ihren Strombedarf soweit reduzieren dass jeder genug abbekommt.
    Und wenn das nicht geht, ist halt einfach zu wenig Strom da.

    Ansätze wären z.b. :
    - Braucht jede Frittenbude 1KW Baustrahler als "Arbeitslicht" ?
    - Brauchts wirklich mehrere Frituesen gleichzeitig ?
    - Warum soviel Glühlampen fürs Licht, mit LED gehts mittlerweile genausogut.
    - Braucht man eine Nebelmaschine ?

    Durchforste mal die DIN VDE0100, da findest du deine Antwort. Hab momentan keine zur Hand.

    Zeigt es doch vielmehr dass an einem solchen Ort keine Veranstaltung mit Fittenbude/Licht/Ton stattfinden kann.

    In so einem Fall hat man sich einfach rauszuhalten und gibt dem Veranstalter eine Absage, alles andere wäre fahrlässig und nicht tragbar.
    Ich kann mir auch nicht eine große Bühne vors Haus bauen und die einzig und allein über den Hausanschluss betreiben.

    Kurzum, sowas wie "kontrollierte Überlast" gibt es nicht.

    Da hat leopold hollerith recht Kontrollierbar ist überlast nie.

    Allein schon die Schmelzsicherung legt der Kontrolle den Strick um den Hals.
    Eine ganz neue (frisch eingesetzte) Schmelzsicherung kann ein par Ampere zuviel ganz locker wegstecken (63A mit 80A)
    vorraussetzung: eine konstante Überlast
    jedeoch wenn die Sicherung schonmal was abbekommen hat dann kann es sein das gerade noch so die Nennstärke erreicht wird.
    Ähnlich verhält es sich mit Automaten: C Charakteristik ca das 1,13 fache der Nennangaben

    Ich erwähne hier jetzt nicht alle Faktoren die dazubeitragen wie z.b. Herstellertolleranz, Nenngrösse, Glück etc.

    Mal so am rande ist zwar eigentlich alles in der VDE geregelt aber, kannst du sicherstellen das es nirgends Leiter engpässe gibt( qmm der leitungen, ) das nirgens wer sein Kabel auf der trommel hat im Max-Lastfall, das alle Kabel und Unterverteilungen perfekt sind, das dir nirgends Blind/fehl-Strome etc was vermasseln....

    hab mal von einem Trafohaus in FFM gehört das wegen LED abgefackelt sein soll
    ( wie gesagt nur gehört, ich weiß nicht ob das Stimmt!!!!!!!!)


    Was bringt dir die beste Rechnung wenn dir irgendwas nen streich spielt 90% der Stromprobleme kommen durch eine zu geringe Versorgung!

    Aso zum schönen Münsterland bei uns sind die in der Regel Einfamilienhäusle mit 63A Abgesichert dan rwe/Stadtwerke

    Gruß

    Ihr müsst schon den Eingangspost lesen... Es geht nicht darum dass ich mit Überlast fahren will sondern dass ich den Gleichzeitigkeitsfaktor auf 0,5 berechnet habe, und diesen auch sicherstellen kann. Von daher kommt es nicht zum Überlastfall. Ok, der Titel "kontrollierte Überlast" passt dann nicht ganz genau, aber ich hab ja erklärt was ich vor habe.

    WIE willst du denn den sicherstellen dass gleichzeitig nicht mehr Strom aus dem Netz genommen wird, als es möglich ist ?

    Das hiesse am Ende dass es mehrere Anschlüsse für dieselbe Zuleitung gibt, welche aber nur einfach abgesichert ist.
    z.b. mehrere 16er CEE an nur einem Satz Automaten.

    Oder es gibt einfach nur soviele Anschlüsse wie Strom vorhanden ist.

    Ich weis gar nicht, wo da das Problem liegt, selbst wenn ne Überlast vorliegen sollte, ist die nicht Gefährlich, solange die Geschichte der VDE Entspricht. Dafür werden ja letzten endes Sicherungen verbaut. Also ich würde das Projekt bestimmt nicht als grob Fahrlässig bezeichen. Und nen Stromausfall kann auch durch andere Ursachen passieren. Daher sollten Notausgansschilder und Notlichter mit Akku laufen...

    Zitat von "leopold hollerith"

    WIE willst du denn den sicherstellen dass gleichzeitig nicht mehr Strom aus dem Netz genommen wird, als es möglich ist ?


    Wie handhabst Du denn eine handelsübliche Mehrfachsteckdose,
    an die man bequem sechs Kaffeemaschinen mit jeweils 2kW anschließen kann?

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    Den Gedanken kann man ruhig noch ein wenig weiter spinnen: das gesamte Kraftwerk – Stromnetzsystem funktioniert nur deshalb, weil mit einiger Berechtigung davon ausgegangen wird, dass eben nicht an jeder eingerichteten/ möglichen Stromentnahmestelle zur selben Zeit die maximal dort mögliche/ abgesicherte Strommenge entnommen wird. Inclusive vorgehaltener Leerlaufkapazitäten, die binnen Sekunden(bruchteilen? :roll: ) zugeschaltet werden können, falls es doch mal ein paar Watt mehr werden sollten als erwartet.
    Auf dem gemeinen Wald - und Wiesen Open Air sind das dann die 50 oder 100% Generatorüberkapazität, die dem sparsamen Veranstalter nach Begutachtung seiner Überschlagsrechnung vom Aggregatelieferanten dringendst ans Herz gelegt wird.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Im Prinzip ist es egal wieviel Last der Kunde (oder auch ihr) an eine Steckdose bei einer fest installierten Halle hängt.
    Denn: Der ausführende Elektriker haftet für die Korrektheit der Anlage mit einem Prüfprotokoll, dass er gewissenhaft erstellt hat (haben sollte),

    Das heißt: damit ist sichergestellt, dass die Leitung korrekt dimensioniert ist.
    Das heißt auch, dass die Überstromeinrichtung korrekt bemessen ist und Zeitnah auslöst.

    Ausgehend von einer 50A NH00 Sicherung, werden nochmals mehrere Einzelsicherungen mit 16A / 32A etc nachgeschaltet sein.

    Wird nur eine von diesen Sicherungen überbelastet, fliegt eine von diesen. Ist der Gesamtstrom auf allen Sicherungen Hoch - es löst aber keine "kleine" aus, da der Nennstom nicht erreicht wird, kann es passieren dass die Sicherung (NH00) davor "fliegt".
    Ist zwar saumäßig blöd wenn das passiert, aber Sicherheitstechnisch im Bezug auf die Leitungen ist das völlig egal. Denn auch hier ist alles so bemessen, dass es der VDE entspricht.

    Und für Sicherungen gibt es Auslösekennlinien. Da ist dank der VDE festgelegt wie diese auszulösen haben - und das werden sie auch!

    Hier gibts genauere Infos
    http://www.schupa.de/html/pdf/schup…ennschalter.pdf

    Wenn ihr:
    Den Bedarf falsch kalkuliert oder die Phasen ungleich auslastet und damit evtl Reserven verschenkt
    oder Mehrfachsteckdosen mit 5 Kaffeemaschinen betreibt seid ihr selber schuld.

    Aber Passieren kann bei Korrekter Installation nichts. (Es sei denn ihr habt nochmal zwei 50m Kabeltrommeln dran.) Und das ist dann wieder euer Fehler.

    Zitat von "sebastian knecht"

    Wir haben das mal durchgerechnet und sind "ehrlich", also noch mit Reserven, auf einen Gleichzeitigkeitswert von 33KW gekommen. (z.B. Überlegungen wie dass die Kaffemaschinen nur mittags laufen, Friteusen nur in den Stoßzeiten alle gleichzeitig laufen, in diesen Zeiten die Lichtanlage nur auf Halbgas läuft etc.


    diese Vorgehensweise ist ganz normal. Man rechnet bei solchen Einsätzen mit einem Gleichzeitigkeitsfaktor. Im Gegensatz zum Energieversorgern und Stromverteilungen wissen wir auf den Veranstaltungen oftmals sogar viel besser Bescheid, welche Verbraucher an den Start kommen und wie diese sich verhalten.
    Wird viel Dauerstrom benötigt (permanente Beleuchtung etc.) steigt der Gleichzeitigkeitsfaktor, werden Verbrauchergruppen nur zeitlich nacheinander verwendet (besagte Gastronomiegeräte zu Mittag und am frühen Abend - Bühnenbeleuchtung im Sommer erst ab 21.00 Uhr etc.) dann kann man wieder großzügiger sein.

    Wenn es wirklich knapp ist mit der Stromversorgung ist natürlich einmal eine gleichmässige Auslastung der drei Phasen ganz wichtig, eine gut durchdachte Unterverteilung und natürlich eine laufende Kontrolle, ob nicht doch noch mal ein Gerät dazu gekommen ist. ("ist ja nur eine kleine Friteuse und eine Kaffeemaschine...."). Das heißt natürlich, daß alle Verbraucher von Euch angesteckt werden müssten, um nicht den Überblick zu verlieren. Vorab ist natürlich eine Stromversorgungsplanung mit allen Einzelgeräten notwendig. Das kann bei diversen Gastronomen schon mal recht mühselig werden, weil die oft nicht wissen, was ihre Geräte verbrauchen.

    Das Ziel ist natürlich, einen reibungslosen Ablauf zu gewähren. Ein Schaden kann im direkten Sinn (Strom) nicht entstehen, dafür gibt es ja Sicherungen. Allerdings ist ein Stromausfall auch ein Schaden (Umsatzausfall) und kann u.U. auch zur Gefahr werden: Panik bei Dunkelheit, Schäden durch Ausfall einer Phase bei dreiphasigen Verbrauchern (Hebepumpe der Toilettenanlage zum Beispiel...) etc.

    Also lieber mal den Gleichzeitigkeitsfaktor großzügiger berechnen. Gastronomen können z.T. auch auf Gas ausweichen oder müssen ihr Speiseangebot nochmal anpassen (weniger Friteusen etc.).
    Oder doch ein kleines Aggregat für den Pizzaofen etc. :)

    Zum letzten Beitrag: Manchmal kriegt man ja noch irgendwo her ein Gammelaggregat: Seht ihr es auch so, dass man die kritischen Aggregate (schlechte Regelung) dann eher in Richtung Gastronomie abschiebt? Bei ner Friteuse kann ich mir noch vorstellen, dass es die wenig juckt, wenn sie mal Spannungsspitzen abbekommt, aber wie sieht es mit Dampfgarern und anderen Dingen mit Elektronik aus? Die Benutzer der Geräte wissen meist auch nicht, was die Teile abkönnen, Geld für ordentliche Aggregate kriegt man andererseits auch nicht, so dass sonstwas herangeschafft wird. Wenn irgendwer Erfahrung hat, wäre ich für Infos dankbar. Die Hersteller geben zwar immer eine Spannbreite an, innerhalb derer die Sachen laufen, wollen sich aber auch nicht festlegen lassen.