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Messtechnik für Einsteiger

  • fabio hermann
  • 15. April 2011 um 15:53
  • fabio hermann
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    • 15. April 2011 um 15:53
    • #1

    Da mich das Thema seit längerem nicht mehr los lässt, die bisherigen Versuche aber eher schlecht als recht waren und auch durch den Thread Lautspr-Mgmt - Behringer DCX+DEQ2496 oder Driverack PA+ inspiriert, wollte ich jetzt mal in die Runde fragen wie es mit vernünftigem Equipment aussieht.
    Da im Forum wie es aussieht sowohl qualifiziertes Wissen als auch ein gewisser Bedarf bzw Interesse bei anderen besteht möchte ich diesen Thread allerdings nicht auf meine Fragen beschränken sonder eher in Richtung Einsteigertipps gehen.

    Die theoretischen Grundlagen sind in oben genanntem Thread ziemlich verständlich erklärt, die Verlinkungen im Thread liefern einige weitere nützliche Informationen. Wer mehr wissen will sollte ein Seminar besuchen oder sich der Literatur widmen (Empfehlungen sind willkommen), den Rest wird die Praxis zeigen. Erfahrung muss man ohnehin selbst sammeln.


    Für den praktischen Einstieg braucht man neben Computer / Laptop eine Soundkarte / Messinterface und ein geeignetes Mikrofon.
    Welche Software für einen selbst die richtige ist, ist eigendlich Geschmackssache, bei der Entscheidung helfen aber die meisten Hersteller, indem sie Testversionen anbieten und man für sich das passende Werkzeug suchen kann.

    Grundsätzlich möchte ich hier die Frage klären, welche Soundkarte und welches Mikro eigenen sich für den Einstieg besonders, also relativ günstig aber dennoch gut verwendbar, erst billig kaufen und dann 2 Monate später doch für teuer Geld was richtiges, sollte vermieden werden.

    Sonstige hilfreiche Anregungen und Tipps, aber auch Erfahrungen sind natürlich auch gerne gesehen (gelesen).


    Am Rande möchte ich noch auf das Thema Messkoffer eingehen, ein Koffer der Interface, Mikro und Laptop beinhaltet. Angeregt wurde ich hier durch den Koffer von guma, der hat mir sehr gefallen. Für Bilder und Erfahrungen wäre ich sehr dankbar, natürlich auch von anderen Kollegen.

    http://www.sound-light-bonn.net/

  • TomyN
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    • 15. April 2011 um 17:05
    • #2

    Hi,

    bei der Auswahl des Audiointerfaces spielen viele andere Dinge mit rein, die nicht primär mit der Einmessung zusammen hängen:
    - Reichen zwei Eingangskanäle?
    - Will man symetrische Ausgänge, oder geht man sowieso über unsymetrische Line-Ins ins Pult, oder verwendet man aus Prinzip DI Boxen?
    - Brauche ich Phantomspeisung, oder nehme ich das Signal aus dem Pult (Auxweg oder Directout) ?
    - Viele Boxen (und billige Messmikros) haben ein Problem mit hohen Pegeln. Das ist für die Einmessung nicht relevant, wird aber schnell ein Problem, wenn man sich mit der DIN 17905-5 beschäftigt (Lautstärkeüberwachung während eines Konzertes).
    - Die einzige 'Gefahr' sind Audiointerfaces, die nur einen Mikroeingang haben, diesen aber immer auf beide Eingangskanäle geben. Die sind für Messungen nicht verwendbar.

    Zum Thema Messmikros:
    - Für die Basisgeschichten taugt eigentlich (fast) jedes 'Messmikro'. Bei den billigen ist die Exemplarstreuung recht hoch. Allerdings machen sich die Abweichungen normalerweise breitbandig in den Bässen und Höhen bemerkbar, einem Bereich, der sowieso sehr selten linear abgestimmt wird. Weiterhin nimmt man eigentlich immer eine breitbandige Abstimmung der Bässe und Höhen nach Geschmack und Musikrichtung vor.

    Meine persönliche Ausrüstung besteht aus einem Beyerdynamic MM-1 und einem uralten m-Audio Mobile-Pre (der allerdings an WIN-7 manchmal komische Sachen macht). Mein Lieblingsinterface wäre eigentlich das FireFly 302 von Phonic (hab es auch in USB und FireWire hier), aber es braucht immer eine externe Spannungsquelle. Ansonsten hat es einen Mikro in, zwei Line - Ins, symetrische Ausgänge und ein Mini VU-Meter für jeden Eingang.

    Zur verwendeten Software sag ich mal nix :)

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • bemi
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    • 15. April 2011 um 19:32
    • #3

    Hi,


    bei mir im Einsatz:
    - HP Netbook
    - M-Audio Fast Track Pro (2in/2Out, Phantom, USB, kein Netzteil erforderlich)
    - MM1
    - Tuning Capture und SatLive
    - ein Paar Ohren


    Empfehlenswerter Workshop:
    - d&b SSE Sound System Engineering
    (und bestimmt auch z.B. die Zehner Workshops -> http://www.zehner.ch)

    Vermutlich werde ich mein Tuning Capture demnächst auf Live Capture upgraden.


    Achja: da ich meist mit Digipulten arbeite missbrauche ich die auch zum EQen und Delayen außer ich bin - zu selten - reiner Systemer (dann nehme ich oft ein zusätzliches Digipult ;) ).


    VG bemi

    Viele Grüße aus dem Allgaeu - Michael "bemi" Bernhard
    https://bemiton.wordpress.com/

  • simonstpauli
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    • 15. April 2011 um 19:43
    • #4

    Mein Basis-Set besteht aus einem Lenovo T400 mit Presonus Inspire FW-Interface (2mic in, 2 line in, 2 line out, maximal könnte ich damit 3 Meßmikros betreiben, dazu später), im Moment noch 3 T-Bone Meßmikros (die Streuung ist natürlich nicht so cool) und einen Kalibrator. Software ist Smaart7.

    Schicker wird es, wenn ich 1-2 Line6-Drahtlos-Strecken mitnehme. Das macht das Ganze viel entspannter, es ist mir egal, wo der Meßpunkt ist und wer noch mit dem Gabelstapler durch die Halle fährt. XD-V70L, dazu AKG B18E Batteriespeisegeräte mit Akkus (2x9V).
    Um in Zukunft die Speisung zu vereinfachen und die Streuung zu verringern, denke ich über Earthworks M30BX nach.

    Die Basis sind ein Smaart-Workshop, das Buch von 6o6, geplant in diesem Jahr ein SIM-Workshop.

    Ich stehe oft vor der Frage, ob das was ich da gerade messe, auch wirklich Sinn macht. Stimmt der Meßpunkt, stimmen die Vorgaben, stimmen die Pegel etc. Da muß man offen sein für einen Reality Check.

    Zum Thema Transport, da überlege ich noch massiv. Die Funk-Empfänger schreien nach einem 19"-Rack mit Schublade, wo alles drin ist. Das wird wohl auch so kommen, wenn ich ein anderes Interface für das große Set nehme.

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

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    • 17. April 2011 um 10:49
    • #5
    Zitat von "TomyN"

    - Viele Boxen (und billige Messmikros) haben ein Problem mit hohen Pegeln. Das ist für die Einmessung nicht relevant, wird aber schnell ein Problem, wenn man sich mit der DIN 17905-5 beschäftigt (Lautstärkeüberwachung während eines Konzertes).

    Bei der Pegelfestigkeit von Mikrofonen gibt es zwei Grenzen: Die untere ist dort, wo der Klirrfaktor ein akzeptables Maß (z.B. 1%) übersteigt. Klirrfaktormessungen mit Mikrofonen, die mehr klirren als das zu messende System, machen nun mal wenig Sinn.

    Für reine Pegelmessungen kommt es auf den Klirrfaktor weniger an, die obere Pegelgrenze ist das Ende des Linearitätsbereichs (wenn der Anzeigewert um mehr als 1 dB vom tatsächlichen Pegel abweicht). Will man mit Hilfe geeigneter Korrekturwerte die Publikumsgeräusche draussen halten, dann braucht man ein recht pegelfestes Mikrofon, also Linearitätsbereich bis so etwa 145 dB, besser noch ein wenig mehr.

    Am Rande: Die Norm heisst DIN 15905-5....

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • wora
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    • 18. April 2011 um 01:29
    • #6

    wie den messmikrofon-vergleichstests im PP zu entnehmen war, sind viele messmikrofone nicht pegelfest genug, um direkt vor einem PA stack betrieben zu werden.
    die meistgenutzten mikrofone sind sicher das MM1 von beyer und das behringer. auch diese sind für diesen zweck im grunde genommen unbrauchbar.

    gibt es denn eigentlich preiswerte alternativen für diesen job?
    wenn man da immer ein brüel&kjaer bräuchte, könnte man eine weitere verbreitung solcher messmethoden gleich knicken.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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    • 18. April 2011 um 08:05
    • #7

    Hi,

    es gibt auch Alternativen, z.b. sowas:

    http://www.microtechgefell.de/index.php/de/m…pseln/379-mk301

    Tomy

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    • 19. April 2011 um 21:29
    • #8
    Zitat von "TomyN"

    es gibt auch Alternativen, z.b. sowas:

    http://www.microtechgefell.de/index.php/de/m…pseln/379-mk301

    Unterscheidet sich das preislich groß von B&K?


    Ich bundle mit meinen Meßsystemen inzwischen eine OEM-Version des DPA 4091, die Modifikation des Vorverstärkers (noch mal 4 dB Pegelfestigkeit mehr) haben die meines Wissens auch in die Serie übernommen, Ende des Linearitätsbereichs bei einer LCpeak-Messung ist nun 148 dB, damit kann man fast immer das Mikrofon direkt vor die Box hängen, bisweilen muss man dazu leicht außermittig gehen.

    Und: Im Unterschied zu B&K,Gefell und ähnlichen Geschichten ist man gleich auf XLR und kann das Multicore nutzen.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • TomyN
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    • 19. April 2011 um 21:42
    • #9

    :D Sie haben gleich eine Sonderedition draus gemacht :)

    http://www.thomann.de/de/dpa_4091_low_sens.htm

    Tomy

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    • 19. April 2011 um 22:51
    • #10

    ich habe noch eine frage:

    wenn man ein messmikro unmittelbar vor die PA hängt, läuft man gefahr einen recht unausgewogenen sound zu messen. dort im nahfeld sind die frequenzgänge ja nicht gerade linear, was bedeuten könnte das die messung von bestimmten frequenzbereichen letztendlich nicht korrekt wäre.

    hat man da schonmal drüber nachgedacht?
    wie soll man denn da verfahren?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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    • 19. April 2011 um 23:33
    • #11

    Frage: was kann das DPA in der genannten Ausführung besser als ein Earthworks M30? Sind beide Mikrofone für Verzerrungsmessungen geeignet?

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • TomyN
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    • 20. April 2011 um 06:23
    • #12

    wora: Direkt vor die Box hängt man es ja nur bei der DIN 15905-5 (hoffentlich jetzt richtig). Und da muss man ja die Korrekturwerte bestimmen, in die die frequenzabhängigkeit teilweise eingeht.
    Für eine Messung des Frequenzgangs würde ich die Messposition nicht verwenden (es sei denn, man hat eine Software, mit der man dann den Frequenzgang zusammensetzen kann. Das ist bei Lautsprecherentwicklungsprogrammen durchaus üblich, z.B. den Lautsprecher und den Reflexkanal 'getrennt' zu messen).

    Tomy

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    • 20. April 2011 um 11:52
    • #13

    wenn man das mikro vor die box (von der decke ab-) hängt, dann wären gleich mehrere punkte zu beachten:
    - veränderter f-gang des mikros durch den schalleinfallseinfallswinkel (diffusfeld- vs. freifeldentzerrung, bei den etwas besseren mikros bekommt man beide kurven mitgeliefert, zumindest "typische" werte)
    - vertikales richtverhalten der lautsprecher (beispiel: eng abstrahlendes horn beschallt das mikro nur noch teilweise)
    - interferenzbereich in der vertikalen ebene durch das gleichzeitige arbeiten von zwei oder mehr lautsprecherchassis (führt schmalbandig zu tiefen senken, bei nicht ganz so geglückter ausführung der frequenzweiche über einen recht breiten, winkelabhängigen frequenzbereich)
    - messung des lautsprechers im nahfeld (abhängig von den tatsächlichen abmessungen - siehe die empfehlung z.b. der AES zum mindestabstand für eine messung im fernfeld)

    man könnte natürlich für die jeweilige messposition korrekturkurven erstellen... ob das sinnvoll ist, weiß ich nicht.

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    • 20. April 2011 um 22:24
    • #14

    Messmikrofon direkt vor die Box bitte nur bei Pegelmessungen nach DIN 15905-5, die ganzen angesprochenen Effekte mitteln sich dank LEQ und Korrekturwerte wieder raus.

    Alle anderen Messungen (Frequenzgang, Klirr...) ergeben mit dieser Mikrofonposition ziemlichen Unsinn.

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  • wora
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    • 21. April 2011 um 15:45
    • #15

    das man lautsprecher-frequenzgangmessungen so nicht machen sollte ist klar. ich dachte wir reden über die pegelmessungen nach DIN 15905-05.

    was ich wirklich nicht ganz verstehe: wieso mitteln sich die angesprochenen effekte per korrekturwert wieder aus?
    das erscheint mir unlogisch.
    wenn ich z. b. bei 1kHz mit 80dB den korrekturwert ermittle, kann es doch durchaus sein das ich das HT horn nicht richtig treffe und hier oberhalb nur noch deutlich weniger pegel gemessen wird, sagen wir mal 74dB (kann ja sogar viel mehr sein).
    dann wäre doch ein hochtonlastiger mix (was in der realität tatsächlich mal vorkommt ;) ) 6dB später im LEQ-limit als ein augewogener.
    selbst wenn ich mit pink-noise messe wird mir nur ein gesamtpegel als korrekturwert ermittelt, der dann aber frequenzmässig anders gewichtet ist als er sein sollte.
    es gibt im nahbereich vor den lautsprechern mannigfaltige möglichkeiten, extreme unlinearitäten zu messen.
    oder mache ich da jetzt einen denkfehler?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 21. April 2011 um 21:36
    • #16
    Zitat von "wora"

    was ich wirklich nicht ganz verstehe: wieso mitteln sich die angesprochenen effekte per korrekturwert wieder aus?
    das erscheint mir unlogisch.


    ist es auch.

  • TomyN
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    • 22. April 2011 um 08:31
    • #17

    Hi Wora,

    die Korrekturwerte werden mit Rosa Rauschen ermittelt, was die Effekte minimiert (aber nicht ganz ausschließt). Daher kann man bei der DIN 15905-5 schon mit einer 'cleveren' Plazierung des Mikrofons eine Optimierung vornehmen.
    Die Vorgängerversion kannte eine Korrektur in Oktavbändern, was aber in der neuen Version nicht mehr gefordert wird.

    Tomy

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