Endlich, Bernd erklärt die Spezialschaltung

Zitat von "bernd häusler"

Damit sich was am Klirr ändern kann muss irgendwas bei den Strömen anders sein

Nö.
Die gepriesene CB18 etc. ist ja keine CB, sonst wäre sie aus Beton geschüttet, o.ä. Bauausführung.
Die beschriebene Box ist ein geschlossener Kasten, als Ersatzschaltbild darstellbar als ansatzweiser Kolbenstrahler mit überlagertem Biegewellenwandler, und das Ganze auch noch pegelabhängig.
Und wenn man in dem Umfeld am f-gang herumbiegt, egal wie, ändert sich selbstverständlich auch das Klirrverhalten des Gehäuses.

Obendrein wäre zu klären, wie der angeschlossene Verstärker bei Leistungsanforderung mit der komplexen Last zurechtkommt.
Nach den Simus zu urteilen, entsteht der vermeindliche Hinzugewinn offensichtlich durch eine Wegnahme andernorts, wie eingangs schon mehrfach vermutet.

Hi,

aus der Einarbeitungspause wieder aufgetaucht (bei Akabak kann man anfangs etwas die Pickel bekommen), aber was solls. Zum Vergleich CB18 versus CB18S habe ich als Chassisdaten die Herstellerwerte genommen, ein Chassis in 160l (ohne festgelegte Gehäusedimension). VorschaltR 4,7Ohm für CB18S, 0,1Ohm für CB18, Speisespannung für die "Box" immer 63V. Aus den unten folgenden Grafiken habe ich zur "finalen" Beurteilung zu guter Letzt den Pegel in Relation zu den an dem Chassis verbratenen Leistungen gebracht, ums einfach hinzubekommen, das in dB-Bewertung. Damit erhält man eine dB Skala, die den relativen Wirkungsgrad bezogen auf die thermische Belastung des Chassis für gleichen Schalldruck ergibt. Positiver Wert = Enlastung, negativer = Mehrbelastung. Und ganz vorrangig gings ja (zwischendrin) um genau dies.

Also zuerst die Frequenzgänge:

Nun die "Power-Gänge":

Und das wird nach Auslesen mittels Cursors draus:

Das wars, und weg, Grüße
Mattias

Bleibt in summa:
Eine passive Entzerrung incl. high efficiency buck to heat converter.
Die Erkenntnis nach 10 Seiten:

Zitat von "bernd häusler"

über 150% mehr Schall

war es sicher nicht...

Hallo Bernd,

wie sollten denn die Chassisparameter für nen optimierten 18NLW9600 aussehen? Schieb doch deine Vorstellungen mal rüber (nur höherer DC-Widerstand der Spule kanns ja nicht sein), inzwischen komm ich mit Akabak so leidlich klar (und damit erhält man die wirklich relevanten Werte). Niedrigeres Qe erhielte man eigentlich nur mit mehr "Feld" bzw. mehr Wicklungslänge bei gleichbleibenden DC-Widerstand.

Zitat

Die Simulationen zeigen deutlich das mit der Spezialschaltung verbesserte Verhalten an Resonanzstellen.

Frage mag dumm sein, welche Resos und welche Verbesserung? Ich finde da in den Simus von Sabbelbacke (mit Gehäuseresos) keine Vorteile, die bei 300Hz scheint zwar auf den ersten Blick kleiner, jedoch muß man die Verhältnisse bilden. Da das System mit VorschaltR weniger Pegel macht sind zwangsläufig die Gehäuseresos ebenso kleiner, bei 600Hz ist gleich und bei 900 scheinbar mit VorschaltR schlechter.

Grüße
Mattias

Zitat von "bernd häusler"

(...) Die Wirkung ist auch in Deiner Tabelle zu sehen, dort eben "nur" an der Einbauresonanz. Platt gedacht müsste doch die Leistung an der Schwingspule gleich sein, wenn man auf den gleichen Schalldruck normalisiert? (...)

Die Leistung am Chassis ist doch gleich auf gleichen Pegel skaliert, wie die letzte Spalte der Tabelle von Mathias Bost zeigt - hier steht gerundet überall eine "0". Die einzige Abweichung liegt bei 40Hz, und die würde ich als banale Ablese-Ungenauigkeit deuten. Und selbst wenn es keine Ungenauigkeit wäre: wen interessieren 0,60 dB?

Die Reso-Zacken aufgrund der virtuellen Gehäuseabmessungen in Sabbelbackes Simus sind mMn völlig nebensächlich, da würde ich jetzt keine Vor-/Nachteile deiner Schaltung dran festmachen wollen.

Gruß FF

Zitat von "FF"

Die Reso-Zacken aufgrund der virtuellen Gehäuseabmessungen in Sabbelbackes Simus sind mMn völlig nebensächlich, da würde ich jetzt keine Vor-/Nachteile deiner Schaltung dran festmachen wollen.

Genau, die sind rein durch den "idealen" Gehäuseeinfluss (also geometrisch) bedingt und ergeben sich schlicht aus der Längsresonanz des Gehäuses (in hornresp entspricht das dann der Länge der Rückkammer). Egal, was man mit dem LS-Chassis elektrisch machen würde, diese Resos bleiben natürlich immer gleich (sofern man nicht einen Speaker mit einer geometrisch komplett anderen Membran einbauen würde, wo dann der Abstand Membran-Rückwand anders wäre..).

Entschuldige, aber du hast deine Schaltung sicherlich weder wegen 0,6 dB in einem schmalen Bereich noch wegen für den Subbass völlig irrelevanter Gehäuseresos bei 300Hz entwickelt. Wenn das jetzt alles ist, was an Vorteil übrig bleibt?

Nochmals, in der letzte Spalte steht eine "0", und genau darauf läuft es nach meinem Verständnis auch hinaus. "I´m not convinced!" :wink:

Gruß FF

Zitat

selbstverständlich hat die elektrische Seite einen erheblichen Einfluß auf die Wirkung einer Gehäuseresonanz. Damit die Resonanz nach außen dringt muß sich die Membrane bewegen, und die Membranbewegung ist elektrisch gedämpft.

Wenn Du auf einen akustischen Spiegel X (in dem Fall die Gehäuserückwand) eine Sinuswelle mit Frequenz Y mit dem Pegel Z drauf gibst, ist es dem "Spiegel" reichlich egal, ob Das Signal vor dem Schallerzeuger durch ein Dämpfungsglied gewandert ist oder nicht, ob der Verstärker in Brückenschaltung ist oder nicht, etc... Der Spiegel "spiegelt" einfach das, was ankommt (ok, in der Praxis würde bei zu hohem Pegel der Spiegel an sich strukturell verändert, irgendwann zerstört, aber darum gehts ja nicht). Wenn was anderes ankommt, wird auch was anderes reflektiert, dann ist aber auch das Originalsignal schon anders.

Will sagen: Die Reflektionseigenschaften des Spiegels sind unberührt von der Schallquelle, die ihn anstrahlt.

Die Wirkung des Spiegels bleibt genau gleich, lediglich der absolute Anteil an Reflektion verändert sich - dies aber analog zum eingestrahlten Originalsignal (das ja eben auch spektral anders verteilt ist). Normalisiert man diese zueinander (siehe Matthias), ist auch die Relfektion die gleiche, der Spiegel bleibt ja der gleiche.

Wäre dem nicht so, könnte man durch Manipulation des elektrisch zugeführten Stromes die Reflektionseigenschaften von Kammern als Resonatoren (Helmholtz etc.) und den Materialien als solchen (Dämpfungs/Reflektionseigenschaften/Albedo, you name it) verändern. Wäre ja praktisch und würde (unter anderem) die Gebäudedämmung revolutionieren, ist aber leider nicht so. Analog würde das auch z.B. heißen, dass das Anbringen eines [füge beliebige real-world-analogie zum elektrischen Ersatzwiderstand im Ersatzschaltbild ein] vor einen Elektromotor vom E-Roller das Crash-Verhalten beim Aufprall auf die Hauswand verändern könnte. Wäre ja cool... Einfach Motor über die Massen über dimensionieren, das 10-fache an Batterieleistung (bei gleichem Gewicht, also nehmen wir LiPo statt Beliakku, sonst erhöhen wir ja analog die Membranmasse, äh) mitschleppen, dafür aber dann eine Riesen Bremse einbauen und fortan bei 30km/h Aufprallgeschwindigkeit auf die Mauer nur noch 50% der Blessuren davon tragen? Wäre geil. Wäre.

Siehe hierzu auch Andis Post:

Zitat

Nö.
Die gepriesene CB18 etc. ist ja keine CB, sonst wäre sie aus Beton geschüttet, o.ä. Bauausführung.
Die beschriebene Box ist ein geschlossener Kasten, als Ersatzschaltbild darstellbar als ansatzweiser Kolbenstrahler mit überlagertem Biegewellenwandler, und das Ganze auch noch pegelabhängig.
Und wenn man in dem Umfeld am f-gang herumbiegt, egal wie, ändert sich selbstverständlich auch das Klirrverhalten des Gehäuses.

Das nach Außen treten (also vom Gehäuseinneren durch die Membran nach "vorne") der Resonanz ist zum einen von der Beschaffenheit der Membran und somit deren Schalldurchlässigkeit (Masse, Materialmix, blubb...) geprägt (also wenn man die Membran bombenfest wo hinnageln würde, sie sich nicht bewegt) und dann - den Punkt sprichst Du an - von der Dämpfung, die elektrisch daher kommt (also Membran als dyn. Mikro mit anschließendem konvertieren der elektr. Energie in Wärme im Widerstand). Ich verstehe, worauf Du hinaus willst - Sitzt man im Mediamarkt, sollte man am besten auch im Hörraum alle Speaker erst mal kurzschließen, damit die nicht so mitschwingen (oder lustige Q Spielereien bei einem Doppelspulenbass, indem man eine Spule mit einem R bestückt..). Und natürlich kann man - betrachtet man einen Lautsprecher mal als (dynamisches) Mikrofon - den in elektrische Energie umgewandelten Schall durch einen Widerstand "verbraten" (analog anstatt elektrisch könnte man den Schall direkt "absorbieren" (=in Wärme umwandeln, äh Bewegungsenergie, dann Wärme), indem man Material X davor..)... Aaaber: Das ist ja ein "passiver" Vorgang, der das (zu elimierende) Signal (=die Reflektion) zum Zeitpunkt X wegnehmen soll - dabei ist der "akustische Dämpfer" selbst NICHT das (Nutz)Schall abstrahlende Element.

In "Deinem Fall" ist das aber so - das Chassis strahlt nach vorne Nutzschall ab, nach hinten etwas, was "man" nicht braucht und dann kommt eine Reflektion davon zurück, die will man loshaben. Diese (Reflektion) ist verzögert.

Mit Verzögerung Q (mist Buchstabensuppe) kommt jetzt also das Signal von der Rückwand wieder an der Membran an - diese ist beschäftigt, das aktuelle Signal abzuspielen. Damit das nicht beeinflusst werden soll, sollte sie auch dabei bleiben. Die dem Material inne wohnende Dämpfung bleibt ja unverändert, soweit sind wir uns einig, also bleibt dem "Dämpfer" nur das "Ausbremsen" der Bewegung (um sie dann elektrisch zu verbraten und damit zu dämpfen).. Hm... Jetzt ist aber die Membran gerade dabei sich dem Nutzsignal zu widmen... würde man die Membran jetzt frequenzselektiv/zeitselektiv (wie eine aktive Noise-Cancel-Technik...) "bremsen", damit sie die Reflektion eliminiert.. würde man eben den Nutzschall mit beeinflussen (der wird ja von der gleichen Membran beeinflusst).

An der Stelle können wir gleich mal die Audiovolver Diskussion einklinken, wo behauptet wird, dass man Raumeinflüsse allein durch einen ausgefuchsten FIR DSP weg bekommt (ich bin mal langweilig: klappt nicht.)

Will man diesen Reflektionen aus dem Gehäuseinneren den Garaus machen, sollte man sich besser mit der Dämmung und Dämpfung des Gehäuseinneren und der Gehäusewand beschäftigen, das ist das Mittel der Wahl in dem Fall. Übrigens ist die korrekt applizierte diejenige solche auch der Trick, wie man aus einer "herum klirrenden" BR eine "gut klingende" macht...

Was hast Du denn bei Dir so "innen" als Dämmung / Dämpfung etc.. verbastelt?

@ Bernd Häusler: gelesen habe ich alles, vom ersten Posting an :wink:

Mit den letzten Simus von Sabbelbacke und Mathias Bost ist doch aber offensichtlich geworden, was u.a. SRAM schon weiter vorne geschrieben hat: Unabhängig von welcher Schaltung, Filterung, aktiv oder passiv, an den Schwingspulen von 2 identischen Chassis liegt immer exakt die gleiche Spannung für jede Frequenz an, wenn für alle Frequenzen der gleiche Pegel erbracht werden soll. Und damit ist auch die Leistung am nackten Chassis immer gleich. Natürlich kannst du relativ betrachtet 50% Verlustleistung auf den Widerstand schicken, aber bei unveränderter Endstufenleistung sinkt auch deine Absolutleistung am Chassis - siehe die SPL-Kurven von Sabbelbacke.

Aus den Graphen wird das doch ersichtlich: in den Frequenzbereichen nahezu konstanter Chassisimpedanz wird ein Vorwiderstand in Höhe der Chassisimpedanz die Gesamtleistungsabgabe des Verstärkers erstmal halbieren, konstante Spannung (und unsere Amps sind ja Konstantspannungsquellen) mit doppelter Impedanz ergibt halbe Gesamtleistung und geviertelte Chassileistung:

U = 100V
R_chassis = 8 Ohm
R_vor = 8 Ohm
P_unbeschaltet = (100V * 100V) / 8 Ohm = 1250 W
P_beschaltet-gesamt = (100V * 100V) / (8 Ohm + 8 Ohm) = 625 W
ergibt
P_beschaltet-chassis = P_beschaltet-widerstand = 1/2 * P_beschaltet-gesamt = 312,5W

Jetzt hast du in allen Bereichen außerhalb der Reso zwar 50% Leistung in den Widerstand geleitet, aber dein Chassis ist 6dB leiser geworden.
Das holst du auf, wenn du die Endstufenspannung verdoppelst:
U2 = 200V
P2_beschaltet-gesamt = (200 V * 200 V) / 16 Ohm = 2500W für die gesamte Schaltung
und wieder
P2_beschaltet-chassis = P2_beschaltet-widerstand = 1/2 * P2_beschaltet-gesamt = 1250 W am Chassis

An der Reso sieht das ganze anders aus, daher geht dort auch der Pegelunterschied zwischen beschaltet und unbeschaltet gegen null, je höher die Impedanzspitze und je geringer der Wert des Vorwiderstandes ist.

hornresp bestätigt genau das, ob ich das eingebe, oder Sabbelbacke oder du. Oder du spielst mit Boxsim von der Visatonseite, da kannst du den Kurververgleich der am nackten Chassis anliegenden Spannung aufgrund des VOrwiderstands im Vergleich zum unbeschalteten System sehen:
- Maxpegel gleich, egal ob mit oder ohne Widerstand
- die Spannung am Chassis ist über die Frequenz immer gleich bei gleichem SPL mit oder ohne Widerstand
- damit ist auch die Leistung am nackten Chassis über die Frequenz immer gleich bei gleichem SPL mit oder ohne Widerstand
- damit ist auch die Spulentemperatur am nackten Chassis über die Frequenz immer gleich bei gleichem SPL mit oder ohne Widerstand

Was noch nicht geklärt ist, sind:
- deine Klirrmessungen eingangs
- und der von dir beschriebene besser Klang, was aber natürlich erstmal nur eine subjektive Einschätzung sein kann.

Wenn Sabbelbacke tatsächlich Simus erstellen kann, bei denen eines der beiden Systeme exakt auf den SPL des anderen entzerrt wird, wird bei beiden Chassis genau die gleiche Spannung anliegen, die gleiche Leistung und Spuelentemperatur erreicht werden und die Gehäuseresos exakt identisch sein. Dein letzter Post an Sabbelbacke zeigt es doch geradezu bildlich, du suchst bereits mit der Lupe Unterschiede, die es so nicht gibt.

Bitte korrigiert mich, aber ich lese auch die Beiträge von Sabbelbacke und Mathias Bost mit ihren Simus dahingehend, dass sie keine Vorteile in deiner Schaltung erkennen können.

Übrigens, das Groupdelay wird in hornresp schlechter, wenn man Rg erhöht, nicht besser :wink: Das ist auch eigentlich logisch, denn durch den Widerstand wird der Knick zur Horizontalen in der SPL-Kurve stärker, damit änderst sich die Phase stärker und das Groupdelay steigt in diesem Bereich, Stichwort minimalphasiges System.

Gruß FF

Zitat von "FF"

Was noch nicht geklärt ist, sind:
- deine Klirrmessungen eingangs

Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, das der (wie auch immer) gemessene Klirr sich in dem beschriebenen Umfeld als Summe aus dem Klirr vom Chassis, Gehäuse, Verstärker und Zuspieler und ggf. Hörraumanteilen darstellt.
Das Ganze auch noch frequenz-, als auch pegelabhängig. (Viel Hub, viel Klirr)
Wenn man in diesem Umfeld am f-gang herumbiegt, egal wie, muss das zwangsläufig einen Einfluss auf den Klirr als Summeneffekt haben.

Zu hinterfragen wäre höchstens, inwieweit die Messung, bzw. die ermittelten Werte, einen Einfluss auf die praktische Nutzung haben. IMHO wenig bis gar keinen.