Viel interessanter hier ist wie die den mechanischen Versatz zwischen HT und TT ohne Allpass/Delay in die Griff bekommen haben.
Eben. Sauber geht das dann nicht mehr, ausser man hat mechanisch = konstruktiv die Zeitebenen von vorne rein gleich gesetzt.
Der Fairness halber muss man sagen, dass es ne Menge Boxen gibt, wo darauf keine Rücksicht genommen wurde, K&F hatte so was in der Vergangenheit aber immer.
Nur hier zieht der HT "von Natur aus" um etwa 6dB weniger als TT.
Die Natur ist draussen im Wald - ich interpretiere das jetzt einfach als "unbeschaltet", ich hoffe richtig geraten zu haben.
Nur liegen Treiber und 12er im verlinkten PDF Abb1. unbeschaltet jeweils bei jeweils 98dB. Wo auch immer du -a6dB siehst. Ich sehe sie nicht.
UND es ist noch ein Filter im Weg der bei 1,2kHz trennt. Dem Filter nach bekommt ein HT um die 22dB bei 450 Hz zusätzlich weniger. Also, es ist ein differenz von 25dB bei 450Hz zwischen HT und TT.
...würden nur dann die idealen berechneten
Funktionen eines Hoch- oder Tiefpasses
2. Ordnung zeigen, wenn die Filterausgänge
mit rein reellen und nicht frequenzabhängigen
Widerständen abgeschlossen
wären.
Die 22dB kannst du vielleicht aus den gemessenen Spannungsfrequenzgängen am HT ablesen. Sie repräsentieren aber nicht das was akustisch rauskommt. Siehe hier:
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Oder woher kommt der Anstieg der Sensivity ab 500Hz?
Viel interessanter hier ist wie die den mechanischen Versatz zwischen HT und TT ohne Allpass/Delay in die Griff bekommen haben.
Tiefe Trennung.
Dann doch lieber gleich die Kiste aktiv bauen; wie diverse Mitbewerber.
Auf diese Weise kriegt man auch gleich Amp+Controller an den Mann...
Wieso muß es überhaupt 'ne teure 10000er LAB sein für so ein kleines Böxchen?
Klar; man kann 3 Stück an jeden Kanal klemmen, aber wer will das schon?
Mit den Dingern wird doch keiner Cluster zu 'ner Rock'n Roll Front-PA zusammenbauen; oder?
Oder is das Dingens so leise, das ich dem Sänger 3 Monis hinstellen muß, und dem Klampfer / Keyboarder auch jedem 3?
Aber vielleicht seh' ich das auch falsch....
Nur liegen Treiber und 12er im verlinkten PDF Abb1. unbeschaltet jeweils bei jeweils 98dB. Wo auch immer du -a6dB siehst. Ich sehe sie nicht.
Gut mit 6dB hab ich zu hoch genommen, aber bei 450hz ist immer hin paar dB Unterschied.
Die 22dB kannst du vielleicht aus den gemessenen Spannungsfrequenzgängen am HT ablesen. Sie repräsentieren aber nicht das was akustisch rauskommt.
...
Oder woher kommt der Anstieg der Sensivity ab 500Hz?
Ich wollt nur zeigen, dass bei 450Hz bekommt ein HT viel weniger ab als TT.
Der Anstieg kommt logischerweise von HT, aber dieser bekommt real viel weniger ab (die Abb. ist ohne Controlling!!!). So wie du sagst, es werden beide Treiber erst auf 98dB Sens gebracht. :wink:
Klar, spannungsmässig wird um die 22dB. Akustisch dann etwa 16dB.
Wenn ich mit zwei Widerständen (oder einem Kondensator :wink: ) zusätzlich dem HT bei 500 Hz 16 dB Brutzel-Faktor ersparen kann, dann tu ich das doch.
Wieso Kling und Freitag dies NICHT tut finde ich gelinde gesagt unverständlich. 
Gruß SRAM
P.S.: Beispiel für 2 kHz incl. Hornentzerrung --> 2müF in Reihe zum Chassis und 1 müF sowie 0,5 mH parallel zum Chassis ( und man hat sogar weniger ausgegeben, weil die Kondensatoren so klein werden :wink: ).
Wenn schon ein Controller pflicht ist, warum dann unnötig Leistung reinjagen um die passiv in die Wärme umwandeln?
a) nur eine Endstufe
b) so gehts ohne Controller
c) bei der Schaltung mit Kondi-Teiler wird garnichts in Wärme umgewandelt
Gruß SRAM
Controller ist aber heutzutage immer OnBoard. Anpassung zum Sub, Umgebung und aus Sicherheitsgründen.
Es gibt viele Wege nach Rom...
bei nem Monitor finde ichs praktischer wenns ohne Controller geht......
In Hanover macht man m.E. einen Fehler. Die bisherigen passiven Systeme waren immerhin akustisch verträglich und plazierten sich im oberen Feld der Mittelklasse. Nicht spektakulär aber auch nicht schlecht habe ich die K&F immer gerne gesehen imTestvergleich.
Durch diese "Basisfilterung" und entsprechender elektronischer Filterung kann das System positive Eigenschaften erzeugen. Jedoch bedarf es hierzu exacter Einstellungen inclusive dynamischer Limiter. Die Nexo PS 15 hat ja bereits gezeigt, dass akustisches Wohlemphinden nicht erreicht wird. K&F geht wahrscheinlich den gleichen Weg. Ich erkenne keine dynamischen Eq´s, die den 1,4" Treiber bei hohen Pegeln absenkt. Ich kann mich auch irren, da ich die ganzen Kurven vor über einer Woche gesehen habe.
Respekt für Hannover, da sie den Mut haben zu knebeln und den akustischen Ansatz offensichtlich in den Hintergrund stellen. Ich verkaufe meine Aktien.
Also warum ihr euch so den Kopf darüber zerbricht? Hört euch die Box doch mal unbefangen an. Manchmal ist komisch. Kalla von Föön macht auch manchmal Sachen wo man sagt das geht eigentlich nicht. Der baut in seinen Lautsprechern auch immer minimal weichen manchmal auch keine wenn wir den 6db Hochpass mal nicht betrachten. Bei seiner V3101 sucht man die Weiche vergeblich. Der 12" Treiber läuft so mit und der 1" Treiber ist mit einen Kondensator versehen. Hinterher passt das ganze doch wieder. Keiner hat sich je über den Klang dieser Box negativ geäußert. Sie macht was sie soll.
Hört auch den Lautsprecher mal an und dann könnt ihr immer noch beraten was da falsch gelaufen ist.
Es ist offenbar nicht allen klar, was hier aus der Sicht eines auf Materialschonung geeichten Oldies wie mir völlig absurd falsch gemacht wird:
- zuerst trennt man eine Kombination aus einem HT-Treiber und einem kleinen extended-Bass mit einer 12dB Weiche bei ca. 1.2 kHz
- die Chassis haben etwa 16 dB Wirkungsgradunterschied. Dennoch verzichtet man auf eine Wirkungsgradanpassung des HT-Treibers.
- nun passt man den gesamt-output der Box elektronisch an, dabei bleibt man einkanalig (also ein Verstärker) und schaltet nur ein Filter vor, das im Bereich der Trennfrequenz und darunter bis ca 450 Hz mit derselben Steigung ansteigt, wie das interne passive Filter abfällt.
- damit bleibt gain für den HT-Treiber bis ca. 450 Hz herunter praktisch gleich. Durch das Leistungsspektrum bei üblicher Musik ist aber die Leistung im Mittel bei 450 Hz doppelt bis dreifach höher als bei 1.2 kHz.
Folge: obwohl der HT-Treiber in dem fraglichen Frequenzbereich garnicht benötigt wird, belaste ich diesen bei einer sehr tiefen Frequenz von 450 Hz mit ca. dem 80 bis hundertfachen der Leistung, die er bei einer gleichartigen Weiche MIT Pegelanpassung und derselben Trennfrequenz von 1.2 kHz ertragen müßte.
Was ein Wahnsinn.
Gruß SRAM
(P.S.: bitte KEINE Dskussion über ein paar Hertz hin oder her --> das Grundproblem bleibt und wenn die Leistung auch nur das zehnfache wäre, ist es dennoch unnötig wie ein Kropf.
Insbesondere weil es sogar BILLIGER wird, wenn man die Pegelanpassung mit Kondensatoren mit einbaut. Trotz einem Bauteil mehr. )
Leute was geht denn bei euch ab. Die elektrische Trennfrequenz liegt auf 1,2kHz wie aus einem der ersten Diagramme der Filterfunktion hervorgeht. Korrekt mit Controllershelving liegt sie zumindest eine Okatve tiefer und das ist auf dem Mini Horn sicherlich alles andere als gut klingend Hören würde ich sie trotzdem gern.
Was mir dennoch nicht gefällt. 12 statt 24db Weichen, das bringt unnötigen Klirr im Bereich von 800Hz-1,2kHz. Dafür gibt es kein Argument außer, dass es wenige Euros spart.
Für eine Box dieser Preisklasse absolut lächerlich.
Noch niemand hat bemerkt und das scheint für mich wichtig:
- Über 10Khz sieht es nicht mehr so sauber aus. Wer eine Idee welcher Treiber drin steckt? Ich tippe mal auf B&C.
- Das Ding kann extra wenig Grundton und wie klug es auch klingt, das kommt weil das Gehäusevolumen so gering ist.
Nichts wird moderner. Sondern es wird nur rumgeschoben. Klein ist wichtig und scheiß auf den Grundton. Früher war es wohl umgekehrt. Da wurde die Akustik den Abmessungen halt vorgezogen.
Die elektrische Trennfrequenz liegt auf 1,2kHz wie aus einem der ersten Diagramme der Filterfunktion hervorgeht.
Richtig !
Und nun schau dir die ANHEBUNG des Pegels zwischen 1.2 kHz auf 450 Hz runter aus der Sicht des HT an: 12 dB/Oktave, also genau das, was das passive Filter rausnimmt, knallt das aktive in diesem Bereich wieder rein !
Ergebnis: leistungs-bezogene Trennfrequenz für den Hochtöner --> 450 Hz !
Gruß SRAM
SRAM:
So wird man das nicht betrachten können. Am Hochtontreiber treten, bedingt durch die passive Weiche, bei 500Hz maximal nur etwa 1/100 der Endstufenleistung auf, nicht wirklich ein Problem.
Soweit ich mich erinnere wird bei d&b M4 und und d&b MAX ein ähnliches Weichen- und Controllerkonzept verwendet, der Ansatz bei K&F wird dann wohl nicht so daneben sein.
Eine gewisse Zurückhaltung der Spezialisten bei ihren Statements würde wahrscheinlich nicht schaden.
wetbf
SRAM:
So wird man das nicht betrachten können. Am Hochtontreiber treten, bedingt durch die passive Weiche, bei 500Hz maximal nur etwa 1/100 der Endstufenleistung auf, nicht wirklich ein Problem.
Soweit ich mich erinnere wird bei d&b M4 und und d&b MAX ein ähnliches Weichen- und Controllerkonzept verwendet, der Ansatz bei K&F wird dann wohl nicht so daneben sein.
Eine gewisse Zurückhaltung der Spezialisten bei ihren Statements würde wahrscheinlich nicht schaden.
wetbf
Vielleicht verwenden die eine 24db Weiche damit wird es schon deutlich besser. Aber d&b ist als ehr nur als preislicher Maßstab interessant.
Also Leute, ein X-Over sinkt die Leistung, Controlling sinkt die auch, so wie Impedanze.
Wer was anders sieht...soll mal anderst denken um Realität zu sehen, oder messen.
K&F machen das auch richtig, die drücken ein HT runter und heben nicht ein TT hoch.
Weitere Bauelemente könnten die Phasengang verschieben. Um es auszuglichen werden noch mehr davon benötigt. Und jeder Element stellt ein Risiko dar.
Klingt die Box schlecht???
Das Angebot von Dirk ist auch nun mal da. Wer aktive Entzerrung nicht mag, soll mal beim Dirk anklopfen. Seine 1214 ist und bleibt die bestklingende Box deutscher Herkunft für mich. Ich denke die 2 Komponente des K&F Box bekommt er auch schön zu klingen.
Wobei die Frage steht noch offen...klingt ein Gravis wirklich scheiße???
K&F machen das auch richtig, die drücken ein HT runter und heben nicht ein TT hoch.
Und du meinst wirklich das macht einen Unterschied.... ja korrekt im Gain und den kann man wieder anpassen. Ist nur im Kreis drehen.
Wer was anders sieht...soll mal anderst denken um Realität zu sehen, oder messen.
Ich habs am Anfang auch nicht gesehen und musste ein zweites Mal kurz nachdenken. SRAMs Ausführung ist korrekt. Vorher denken dann schreiben
Wer aktive Entzerrung nicht mag, soll mal beim Dirk anklopfen
Das könnte er sich getrost sparen. Da braucht man dann keine KF Box mehr kaufen
klingt ein Gravis wirklich scheiße
Im Gegenteil. Ein tief getrennter HF Treiber klingt sogar in der Regel ganz gut und die Abstrahlung wird ideal. Problem ist nur es kann nicht laut, weil es sonst kreischig wird und die IM Verzerrungen steigen.
Vielleicht verwenden die eine 24db Weiche damit wird es schon deutlich besser.
Eine passive 24 dB Weiche mit vier Bauteilen bei zwei Lautsprecherchassis ?
Wird etwas schwierig :wink:
Außerdem kann man die Flankensteilheit ja ablesen......
Die Jungs haben halt einen Denkfehler gemacht. Wichtig wäre es diesen zu korrigieren.
Gruß SRAM
Weil die Frage gestellt wurde:
Wenn ich keine Widerstände will, dann bau ich den Spannungsteiler halt aus zwei Kondensatoren (oder mach den Kondi entsprechend klein, wenn ich sowieso ein CD Horn entzerren muß).
Ich hab jetzt die Impedanzkurve und Schalldruckkurve des Treibers nicht, aber folgende Schaltungen für acht Ohm wären einschließlich der üblichen Entzerrung vieleicht ganz passend:
5mikroF in Reihe und 1 mH parallel zum Treiber
ggf. noch zusätzlich 1mikroF parallel zum Treiber.
Den Rest kann man jetzt sehr schön mit dem Controller machen. Nebeneffekt: in den Höhen wird der Verstärker nur gering belastet.
Und das ist sogar preiswerter wie die 12 dB Weiche ohne Entzerrung und Absenkung.....
Gruß SRAM
Gruß SRAM
