DI-Box, aber welche?

    Dieses Groundlift-Problem bei aktiven Varianten war bei mir der Grund dafür, dass ich mich bis auf drei, vier Exemplare vollständig von diesen Geräten verabschiedet und sie verramscht habe - ich war es satt. Der Groundliftschalter bei diesen Dingern ist eine blöde Attrappe, die keinerlei Wirkung hat. Und die Kisten fangen mitunter schon an zu zerren, wenn der Gitarrist mal den Pickup etwas weiter hochdreht oder bei 75% ins satte Strumming wechselt... jedes Mal, wenn es wieder den Ärger gab, war die Angelegenheit mit einer billigen DIB-100 aus der Welt geschafft, und irgendwann habe ich das aktive Gerümpel gar nicht mehr mit auf den Job genommen. Konsequenz: in 2013 gingen 15 Passiv-DIs in den Pool ein. Mein Umdenken in der Sache war ursprünglich auch mal initiiert von Wolfgangs Ausführungen hier, die mich seinerzeit zweifeln ließen, ob man wirklich zehn Aktiv-DIs auf eine Bühne schmeißen muss. Heute weiß ich, was er gemeint hat :oops:

    Zitat von "Sëbastian"

    Danke an alle!

    War vielleicht ein bisschen viel Text. Kann dazu noch jemand was sagen?:


    Der Wert 4,7 kOhm ist viel zu hoch geschätzt. Lineout's (oder Kopfhörerausgänge) sind sehr niederohmig ausgelegt. Als Einkoppelwiderstände würden schon 33Ohm passen - sofern überhaupt nötig.

    Eine passive DI-Box hat (fast) immer eine Dämpfung von 20dB und somit auch eine Eingangsipedanz von >20kOhm (bis zu 140kOhm je nach Modell), während ein 1:1 Lineübertrager zwischen 300Ohm bis 1kOhm hat. Da wären 4,7K Widerstände schon eine erhebliche Fehlanpassung.

    GND Lift: auch aktive DI-Boxen haben vollständige Massetrennungen zwischen Ein- und Ausgang. Es gibt ein paar wenige Ausnahmen wo das mit einem Kondensator (billige Millenium DIA), oder einer Kombination aus Widerstand und Diode (Radial J48) und Kondensator (Palmer PAN02) konstruiert wurde. BSS 133, Behringer DI100, Millenium DI33 (oder das LD-Systems Pendant) und viele viele andere aktiven DI-Boxen trennen 100%.

    Das Thema mit den zu hohen Pegeln und dem zerrern bei aktiven DI-Boxen liegt letztlich in der Anwendung. Eine aktive DI-Box dämpft ohne PAD's nur um die 6dB, und der eingebaute Vorverstärker ist selbstverständlich auch nicht unendlich übersteuerungsfähig. Fast alle aktiven DI-Boxen haben einen -20dB PAD, mit dessen Hilfe sich auch hochpegelige Gitarren oder Keyboards den ganzen Abend in lupenreiner Klangqualität handhaben lassen. Gegen den 20dB PAD spricht auch nichts, da man damit ja auf dem sowieso erwünschten Pegelmaß für Gainverhältnisse am Pult wie bei passiven DI's oder MIkrofonen ist.
    Wir nutzen für jede (!) Gitarre eine aktive DI-Box, da wir uns so jegliche Rücksprache zum Pickup des Meisters ersparen können. Auch für Geigen und sonstige nicht näher identifizierbaren Klinkenanschlüsse wird eine aktive DI-Box genommen. Die Eingangsimpedanz einer aktiven DI-Box liegt zwischen 120kOhm bis > 500kOhm

    Für Keyboards und andere Lineouts nimmt man dann eine passive DI-Box. Deren Trafos bekommen dank der festen 20dB Dämpfung sowieso kaum Pegel ab, und sind darüber hinaus auch erst <30Hz übersteuerungsfähig wenn die Last <600 Ohm liegt.

    Für den Threadstarter: nimm eine gute passive DI-Box, stöpsel beide Klinken in die "In" und "Link out" Buchse und dann tut das. Die 20dB Dämpfung mach überhaupt nichts aus, da das Ausgangssignal symmetrisch ist. Aus einem Mikrofon kommt noch weniger Pegel raus, und das stört auch niemanden.

    Zitat von &quot;rockline&quot;

    BSS 133, Behringer DI100, Millenium DI33 (oder das LD-Systems Pendant) und viele viele andere aktiven DI-Boxen trennen 100%.


    Mit DI100 und der 133er-Kopie habe ich selber lange genug gearbeitet, habe mehrere davon besessen. Bei denen trat immer wieder das Problem auf, dass es brummte und der GL nicht einmal das Störgeräusch leiser werden ließ. Mit DIB-100 war fast immer sofort Ruhe im Karton - meine Erfahrungen sind da anderer Natur. Gerade die Behringer-Aktiv-DI macht, wenn ich mich recht erinnere, eine sogar am Ohmmeter sichtbare, unvollständige Trennung bzwischen Eingangs- und Ausgangsseite.

    Zitat von &quot;Audiowerk&quot;

    Dieses Groundlift-Problem bei aktiven Varianten (...)

    Zitat von &quot;rockline&quot;

    GND Lift: auch aktive DI-Boxen haben vollständige Massetrennungen zwischen Ein- und Ausgang. Es gibt ein paar wenige Ausnahmen wo das mit einem Kondensator (billige Millenium DIA), oder einer Kombination aus Widerstand und Diode (Radial J48) und Kondensator (Palmer PAN02) konstruiert wurde. BSS 133, Behringer DI100, Millenium DI33 (oder das LD-Systems Pendant) und viele viele andere aktiven DI-Boxen trennen 100%.

    Also, das mit der PAN02 kann ich bestätigen. Habe heute meine Behringer GI100 (ich schätze, wie die DI100?) mit der LD LDI02 und der Palmer PAN02 verglichen. Hm, also sie klingen alle. Vielleicht ist es subjektiv, wenn die Palmer ein µ direkter war. ABER: Die PAN02 war mit Abstand die schlechteste in Bezug auf den Ground-"Lift". Da bringt sie kaum was weg. Ist also nur für Instrumente ohne Amp am Link-Out geeignet: Palmer hin oder her – meiner Meinung nach hier prinzipieller Schrott. Sie geht zurück. GI100 und LDI gehen beide. Leider sind die Buchsen der LD nicht so spitze. Dafür hat die Behringer einen Phasendreher und die XLR-Buchse ist fest auf der Platine. Vielleicht kappe ich trotzdem die Füßchen. Hat jemand die DI100 und dasselbe Problemchen?

    Die passive Palmer PAN01 ist spitze. Hab noch mal probiert: Das Zerrproblem lag tatsächlich daran, dass ich meinen Rechnerausgang mit der direkten Monosummierung überfordert habe. Der Lineübertrager Millenium DI Pro klingt von allen vielleicht am besten – aber das ist so minimal, dass ich schon zweifle, ob es nur subjektiv ist. Das Problem sind die Klikenbuchsen. Die sind Mist und schlecht austauschbar, weil zu tief drin. Hatte bereits heute beim Neugerät einen Aussetzer.


    Zitat von &quot;rockline&quot;

    Der Wert 4,7 kOhm ist viel zu hoch geschätzt. Lineout's (oder Kopfhörerausgänge) sind sehr niederohmig ausgelegt. Als Einkoppelwiderstände würden schon 33Ohm passen - sofern überhaupt nötig.

    Vielen Dank!

    Zitat von &quot;rockline&quot;

    Für den Threadstarter: nimm eine gute passive DI-Box, stöpsel beide Klinken in die "In" und "Link out" Buchse und dann tut das. Die 20dB Dämpfung mach überhaupt nichts aus, da das Ausgangssignal symmetrisch ist. Aus einem Mikrofon kommt noch weniger Pegel raus, und das stört auch niemanden.

    Ja, trotz Dämpfung hat's mit der PAN01 funktioniert. Meine Bedenken waren unnötig. Nur mit der Monosummierung wird's wohl nichts ...

    (Jetzt hab ich nämlich nur das große Problem, dass mir heute wie Schuppen von den Augen gefallen ist, dass die Menge nicht-monokompatibler Musik echt dummerweise, ja DUMMerweise recht groß ist ... :oops: Wer soll das hören können? Der Sweetspot ist doch nur 20 cm breit! :( Wenn ich mich daüber hinwegsetze, ist dafür mein Beschallungssystem unvollständig. :cry: )

    Als die J48 entwickelt wurde, mag es sicher noch was besonderes gewesen zu sein aus der 48V Phantomspeisung +/-15V für den benötigten OP-Amp zu machen. Speziell die J48 ist ja nichts anderes als ein trafoloser Impedanzwandler mit ein paar Zusatzgimmicks wie Lowcut und PAD. Der "GND-Lift" bei der Box besteht aus einer Widerstand und Dioden Kombination, um den Pin1 vom XLR zum Ring der Klinke zu trennen.
    Inzwischen haben fast alle (besseren) aktiven DI-Boxen solche Schaltnetzteile für interne +/-15V, aber zusätzlich zum OP-Amp Impedanzwandler fast immer einen Trafo zur Signalübertragung eingebaut.

    wobei diese Art mit dem Timer er kritisch zu sehen ist. Der 555er erzeugt ziemliche Spitzen beim schalten. Diese Art Schaltung ist nicht mehr zeitgemäß, einfach billig, aber erzeugt viele Störungen.

    Richtige Galvanische Trennung gibt es nur mit Trafo oder mittlerweile schon seit Jahren erhältliche Lineare Optokoppler.

    ... hat aber den Vorteil, dass es über die Stromversorgung nicht durch die Hintertür ein neues Pin1 Problem gibt ... und automatisches Umschalten auf Batterieberieb ist zwar ein Vorteil, wenn die Phantomspeisung ausfällt aber ein Nachteil, wenn das die Lösung für Ground-Lift ist.

    Jedenfalls hatte ich bei sachgerechter Anwendung, also 'aktive DI nur dann, wenn die Verstärkung der aktiven Schaltung auch wirklich erforderlich ist' noch keine Probleme mit Brummen bei der J48, mit den alten, nicht liftbaren aktiven alphaton SM-60 vor 100 Jahren jedoch jede Menge. :wink:

    Ach so ja und dann mal was ganz Praktisches:

    Wenn man die Nutzung von aktiven DIs auf Häufigkeit und die Notwendigkeit eines sauberen Groundlift hin untersucht, hat das beides in den letzten Jahren doch eher abgenommen. Altes Fender Rhodes ohne preamp ? Passiven Bass vor dem Amp abnehmen ? .... u.s.w. sind doch eher selten geworden. Man braucht sie einfach seltener als Anfänger denkt.
    ... und ... Akustikklampfe wird via aktiver DI oft ohne Bühnenamp direkt in die Stagebox gespielt, wenns da brummt, hat man eh meist ein anderes als ein pin 1 Problem.

    Zitat von &quot;Audiowerk&quot;


    Mit DI100 und der 133er-Kopie habe ich selber lange genug gearbeitet, habe mehrere davon besessen. Bei denen trat immer wieder das Problem auf, dass es brummte und der GL nicht einmal das Störgeräusch leiser werden ließ. Mit DIB-100 war fast immer sofort Ruhe im Karton - meine Erfahrungen sind da anderer Natur. ...


    dito.
    meine brummerfahrungen beziehen sich allerdings auf die originale BSS, die kopieen gab es damals noch nicht. seither benutze ich jedenfalls fast nur passive Dis, mit wirklich wenigen ausnahmen.

    aber letztlich ist es doch auch relativ egal, welche philosophie man sich da zurechtgelegt hat.
    hauptsache es funktioniert immer brummfrei und mit gutem klang.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von &quot;guma&quot;

    die Nutzung von aktiven DIs (...) Passiven Bass vor dem Amp abnehmen ? .... u.s.w. sind doch eher selten geworden.


    Wie darf ich das verstehen? Meinst du, für einen aktiven Bass reiche eine passive DI locker aus? Oder meinst du, dass das Szenario, den Bass direkt abzunehmen, nicht mehr üblich sei?

    Beides. Viele moderne Bassamps bieten ein perfekte, sauber groundliftbare, symmetrierte und gut klingende Outs an und man braucht gar keine DI mehr und für etliche aktive Bässe genügt eine gute passive DI zur Abnahme vor dem Amp.
    Ich beobachte an mir selbst jedenfalls, dass ich viel häufiger als früher den Ampout akzeptiere. :wink:

    ich hatte schon öfter mal probleme mit brummen von bassanlagen, die mir einen "DI-out" angeboten haben.
    aber wie du schon sagst: die bassamps werden mittlerweile offenbar tatsächlich besser.

    ich akzeptiere solche ausgänge übrigens schon sehr lange. es gibt ja bassisten, die viel mit effekten arbeiten. diese kann ich nur hinter der vorstufe des bassverstärkers abgreifen.
    falls es doch mal brummen sollte und der DI-Out" seltsamerweise keinen groundlift-schalter hat (hab ich tatsächlich schon oft gesehen :? ), dann kommt eben ein lineübertrager dazwischen. und wenn ich keinen habe, dann wird mit adaptern gearbeitet: XLR-zu-klinke, dann in eine passive DI, von da aus per symmetrischer leitung ins mischsystem... fertig 8)

    möglicherweise haben unsere brummprobleme aber auch abgenommen, weil wir heute die mikrofonpreamps auf der bühne haben. ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Wenn ein DI-Out am Bassamp vorhanden ist und das Gerät einen guten Eindruck macht, probiere ich es auch erst damit, kenne aber eben auch - wie ihr - das dünne Eis, auf dem man sich damit bewegt, gerade weil es oft nicht störungsfrei läuft. Im Zweifelsfall gehe ich daher immer den direkten Weg vom Bass in meine Passiv-DI, von dort symmetrisch zur PA und asymmetrisch mit einem weiteren Klinkenkabel in den Amp. Dann kann der Bassist auch schrauben, wie er das will, und ich habe ein vernünftiges Signal vorne, mit dem ich arbeiten kann. Bislang hat da auch niemand ein Problem mit gehabt, und ich musste mich nicht auf Hokuspokus mit separaten Mikros vor einem Bassamp herumplagen - kann ich gar nicht leiden.

    Zitat von Sëbastian

    Darf ich den alten Thread noch mal aufwärmen? …. aber bei der Zusammenführung des Stereosignals auf Mono über den Link-Out (der ist ja auch nur parallel dran, außer dass er durch die Input-Buchse geschalten wird)

    Ich habe ja großen Spass daran, das pa-forum mit Hilfe der Suche als Bibliothek/Enzyklopädie/Wissensbank zu nutzen, was bei facepalm&co nicht geht und schaue gerne ob in der Vergangenheit mal jemand über das, was mir gerade durch den Kopf geht, schon mal etwas geschrieben hat. Deshalb wärme ich elf Jahre später auch noch mal auf:

    Der Kollege ewähnt hier in der Klammer am Ende ein Detail der genutzten Palmer DI, welches mir nicht bewusst war, da ich mich offensichtlich selbst an meinen PAN04, die ich auch schon etliche Jahre benutze, noch nie verstöpselt habe und jetzt hat es mal ein Musiker geschafft.

    Eine Seite der Stereogitarre geht nicht!

    Der englische Gitarrist war hoch erfreut, die Pan04 hingestellt zu bekommen, die er auch selbst hat und ich habe ihm daher das Gestöpsel überlassen. Ich selbst war durch meine alten ebenfalls passiven alphaton und EMO DIs gewohnt, dass die input und die link out/through Buchse einfach parallel geschaltet sind und es daher egal ist, welche der beiden Klinkenbuchsen man als Input benutzt. Hätte er mich gefragt, hätte ich entsprechend die Falschauskunft 'Egal!' erteilt. Der englische Mischerkollege hatte auch schon fleißig Klinkenkabel getauscht, gemeinsam dann XLR Kabel getauscht und schließlich die Pan04 getauscht. Erst danach haben wir bemerkt, dass es zwischen dem input und dem link out einen wesentlichen Unterschied gibt und die Klinke der „toten“ Seite primär mal im link out gesteckt war. :rolleyes:

    Tatsächlich schaltet die gesteckte 'input' Buchse erst den link out frei, was durchaus Sinn macht aber eben kein Standard ist und nicht im Palmer Manual steht und der link out kann daher nicht als alleiniger input verwendet werden. Viele Palmer DI Nutzer werden das wissen aber ich behaupte, dass die Mehrzahl der passiv DIs dieses feature nicht hat und man es nur wissen kann, wenn man es beim falsch herum Stecken bemerkt oder es erzählt bekommen hat. ;)