Die EV nur mit Gesang füttern und die Subs aus lassen. Sollte schon merklich helfen.
Im Gesangskanal alles unterhalb von 120Hz wegschneiden und oberhalb von 12kHz. Präsenzbereich um 3,4 - 4,2 kHz versuchen anzuheben.
Voraussetzung hierfür ist eben eine deutliche Artikulation des Sängers.
Die Marschallstacks auf Halbgas drehen oder weniger.
Das sollte helfen, um im Proberaum einen halbwegs akzeptablen Sound hinzubekommen. Zudem lernen die Musiker dann auch miteinander zu spielen.
Wie sind denn die EV's ausgerichtet?
Grüßle,
michael
Instrumente per Filter zu begrenzen, wenn es für die Übertragung sinnvoll ist und zum Schutz der Anlage ist, finde ich O.K. Wenn man damit jedoch die Musikerinterpretation manipulliert, wird es arg kritsch und man muss sich ggf. bei teuerste Anlage blöde Kommentare gefallen lassen. Diese können dann auch von einem Laien m. E. zu Recht erfolgen.
Einen Slapper z.B. den Bass obenrum zu bescheiden, kann m.E. nur zum Schutz des Hochtöners dienen. Der Sound wird dadurch nicht authentischer. Das Gegenteil ist der Fall!
Ciao
sebastian
also ich beschneide instrumente, vor allem percussion, zum teil extrem mit bandbegrenzungsfiltern. bisher hat sich darüber noch niemand beschwert, eher im gegenteil...
schlussendlich kommt es immer darauf an, das es zur musik passt, das es geschmackvoll ausgeführt wird - und das es sinnvoll ist!
Was wora sagt.
Zusätzlich muss man manchmal noch mit technischen Begrenzungen zurecht kommen. Es kann durchaus manchmal sinnvoll sein, einen Kanal mehr als unter idealen Umständen zu bearbeiten, z.B. die Gitarre zu "entsägen", damit die Vocals besser zur Geltung kommen, wenn es die PA nicht anders zulässt. Oder die Vocals "schärfer" zu gestalten, damit sie trotz schlechter Akustik und auf die Becken dreschendem Drummer noch verständlich sind. Das sollte natürlich nicht der Normalzustand sein! Aber ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss.
Hallo,
aus den letzten beiden Postings sehe ich den wichtigen Praxisbezug. Theoretisch kann man je nach Lehre/ Auffassung/ Schwerpunkt seine Akzente in den Vordergrund "drücken". Praktisch muss man das ganze System(gesamte Signalkette inkl. Raumakustik und Können der Protagonisten) sehen. Und hier sehe ich für ein gutes Ergebnis
... Aber ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss.
ciao
sebastian
Hi,
bei gewöhnlichen E-Gitarren und E-Bässen ist das sicher sinnvoll, lo-cut zu setzen, wie auch bei Violinen / Violas / Bratschen / Celli / Kontrabass:
Gitarre, 6- / 7Saiter(in): tiefes E liegt bei 82 Hz; nun werden die Instrumente bei diversen Musikarten gewaltig tiefer gestimmt, da kann man sich ausrechnen dass das bald in den gewöhnlichen Bass reinspielt, und schon sind da wieder unsere 3 Probleme...
Bass, 4- / 5Saiter: tiefes E liegt bei 41 Hz, tiefes B bei 31 Hz. Das Anschlagen der Saite selbst bewirkt eine Menge unbrauchbares infra-Gewummer, und der Lautsprecher macht damit sein eigenes Ding in diesem Sinne
Bass in übertrieben tiefer Stimmung, z. B. 6- / 7Saiter: hier geht's dann komplett bergab, tiefster Grundton knapp über 20 Hz: Ich gehe davon aus dass sämtliche lo cuts der P.A.-amps und -controller ohnehin schon ihre eigene Interpretation von infra-Frequenzen vertreten, ansonsten liegt man so nah am Körperschall und Ähnlichem dass extrem steile Filter äusserst ratsam sind, wie einige Jahre in diesem Metier mit grossvolumigen subwoofern zeigen.
zu tief abgestimmte lautsprechersysteme gefallen mir auch nicht, vor allem weil sie nicht mehr "knackig" klingen. ich mag es, wenn ich im klang zwischen bassgitarre und bassdrum unterscheiden kann, bei vielen infras ist das leider sehr schwer oder gar unmöglich.
aber anderen leuten gefällt wiederum sowas... was ist also richtig?
Hi wora,
das war nicht ganz der Punkt: richtig übel wird das mit sehr tief erst, wenn garkeine Musik aus dem sub mehr kommt. Das Anschlaggewummer eines E-Bass ist nahezu unerträglich. Klar wird das von den meisten Boxen mit Resonatoren ohnehin nicht abgestrahlt, macht aber leistungsmässig immer Probleme.
Kommt die zu lange Nachhallzeit der Boxen noch dazu klingt das schlimm, da ist filtern besser.
Der thread-Ersteller wollte vermutlich nicht P.A.s mit zu laut eingestellten subs diskutieren, das ist nahezu immer sound-verschlechternd.
E-Bässe bringen rein physikalisch jede Menge Obertöne zusammen, auch bei so tiefer Stimmung, das ist echt hörenswert wenn die Lautsprecher nur das abstrahlen - mit Filtern gegen Dreckeffekte. Auch eine sehr tiefe Klaviersaite bringt sackstarke Höhen ab mittlerer Anschlagstärke, auch in der subcontra-Oktave.
Mike.
zu tief abgestimmte lautsprechersysteme gefallen mir auch nicht, vor allem weil sie nicht mehr "knackig" klingen. ich mag es, wenn ich im klang zwischen bassgitarre und bassdrum unterscheiden kann, bei vielen infras ist das leider sehr schwer oder gar unmöglich.
aber anderen leuten gefällt wiederum sowas... was ist also richtig?
Ich denke, das ist nicht ganz richtig. Wirklich tief abgestimmte Boxen können für gewöhnlich sehr gut zwischen Bass und Bassdrum differenzieren, bzw. die Signale differenziert wiedergeben. Die Gruppenlaufzeit und/oder die zeitlichen Störungen verursacht durch Helmholtzresonatoren liegen dann nämlich so weit unten, dass sie im präzise hörbaren Nutzbassbereich weniger zur Geltung kommen. die Infras, die du meinst, sind wahrscheinlich eher Boxen wie der d&b B2, der eigentlich nicht wahnsinnig tief abgestimmt ist, sondern per Controller-Preset dahin "gezwungen" wird. Dazu kommt natürlich dann noch der Fakt "Bandpass 6. Ordnung aufwärts" und dessen Ein-/Ausschwingzeit und Impulswi(e)dergabe.
JBL hat z.B. sehr tief abgestimmte Doppel-18er-BR-Subs im Programm, die klingen in passender Stückzahl schon fast so trocken wie ein größeres Hornstack...
ja, ich meine diese infra-bässe, die mit verschiedenen mitteln dazu getrimmt werden, möglichst viel pegel bei tiefen frequenzen zu bringen.
das es tatsächlich bässe gibt, die sehr tief sehr viel pegel bringen UND dabei sauber klingen, war mir bisher noch nicht bekannt. sowas ist mir noch nicht über den weg gelaufen.
meistens läuft es doch so: entweder es ist viel pegel bei tiefen frequenzen da, dafür hapert es aber mit der abbildung - oder ganz unten ist es ein wenig schlanker, dafür mehr präzision.
mir gefällt letzteres besser - und das muss auch gar nicht dünn klingen.
wenn man sich diese infras auf einen extra auxweg legen kann kommt man eher damit klar, weil man dann entscheiden kann was man drauf senden möchte. das ist dann so ne art LFE der veranstaltungstechnik, also ein reiner effektbass.
geschmacksache - wie immer.
Das wesentliche wurde ja schon gesagt, ich probiere nochmal zu sagen, was mir letzten in meiner Akustik-Vorlesung erklärt wurde, auch wenn es speziell um diese ABsicht nicht geht.
Ich hoffe ich sage nichts falsches und überflüssiges:
Jeder Ton hat Teiltöne, das heißt, wenn du einen Gitarrenton von 200Hz hast liegen darüber die Teiltöne 400Hz, 600Hz, 800Hz usw...
Diese Teiltöne und deren Lautstärke im Verhältnis zur Grundfrequenz machen die Klangfarbe des Tones aus ("Aha, eine Gitarre"). Wenn man jetzt en Instrument XY (tiefster TOn 100Hz, höchster 1000Hz) in genau diesem Spektrum begrenzt, geht die Klangfarbe des Instrumentes verloren.
Diese Tatsache der Teiltöne ist auch dafür zuständig, dass man in einem billigen Radiowecker, Telefo, trotzdem tiefe Frquenzen identifizieren kann. Unser Gehirn kann die Teiltöne erkennen, merkt "720Hz, 840Hz, 960Hz,... aha Grundfrequenz ist 120 (größter gemeinsamer Teiler).
Wenn man jetzt en Instrument XY (tiefster TOn 100Hz, höchster 1000Hz) in genau diesem Spektrum begrenzt, geht die Klangfarbe des Instrumentes verloren.
So schwarz / weiß würde ich das nicht sehen. Aber prinzipiell ist das so. Stichwort "ADSR". Bescheidungen "beim S" werden egal sein. Alles andere, gerade beim "A", wird die Klangfarbe verändern. Ob das nun akzeptabel oder gar nötig ist, entscheidet m.E. die praktische Anwendung.
ciao
Sebastian
...
Diese Tatsache der Teiltöne ist auch dafür zuständig, dass man in einem billigen Radiowecker, Telefo, trotzdem tiefe Frquenzen identifizieren kann. Unser Gehirn kann die Teiltöne erkennen, merkt "720Hz, 840Hz, 960Hz,... aha Grundfrequenz ist 120 (größter gemeinsamer Teiler).
damit sprichst du das psychoakustische phämomen "residualton" an.
es uns möglich, den grundton eines instrumentes zu hören, obwohl er gar nicht da sein muss.
bei orgeln wird der effekt zum teil gezielt eingesetzt, um sich die ganz langen und damit viel platzverbrauchenden orgelpfeifen zu sparen.
folgende punkte sprechen dafür, basslautsprecher nicht umbedingt ultratief laufen zu lassen:
- durch das residualtonphänomen können sehr tiefe frequenzen im gehirn wahrgenommen werden
- einsparung von energie (verstärkerleistung)
- einsparung von truckspace
- in räumen mit schlechter akustik kann die tieftonabbildung dadurch evtl. besser werden
- nachbarschaftsprobleme können verringert werden, da weniger energie eingesetzt wird.
obacht: bitte nicht falsch verstehen!
ich möchte nicht das wir in zukunft nur noch anlagen aufbauen, die unter 80Hz keinen pegel mehr bringen 
ich stelle nur die frage nach sinn und unsinn von basslautsprechern, die noch bei 35Hz viel pegel emittieren.
Allerdings kommt man da auch wieder ganz schnell in einen Bereich auf den man als Techniker wenig bis keinen Einfluss hat, da die Obertonstruktur die den Residualeffekt erst möglich macht von Instrument und Musiker erzeugt wird.
Das ist auch der Grund für die nach wie vor ungeschlagene Popularität von Fender Precision-, Jazzbässen wie auch MusicMan StingRay und Ampeg SVT als Verstärker. Deren Obertonstruktur im Mitteltonbereich macht den Sound "fett", ohne dass man allzu viel tieffrequente Energie aufbringen muss. Gleichzeitig deckt sich das so gut mit der Gitarre, dass man eine 2. Gitarre bei Nichtvorhandensein nicht unbedingt vermisst.
Wenn man hingegen mit ultracleanen 80er/90er-Jahre Hartholz-Edelbässen und Verstärkeranlagen herumhantiert oder schlappen Saiten bzw. Bassisten die nicht wissen wie eine Positionänderung der Anschlagfinder den Klang gestalten können, benötigt man schnell mal die 10fache Leistung um den Bass klanglich platzieren zu können. Ist aber wiederum auch eine Arrangementfrage womit sich der Kreis zum Anfangsthread schließt... :wink:
(P.S.: Als Bassist finde ich diese Edelbässe klanglich eigentlich total geil, aber wenn sich auf einer RocknRoll-Bühne nicht durchsetzen kann ohne dass alles abartig wummert ist das auch blöd...)
(P.P.S: 35Hz mit richtig Schub sind geil, aber bitte als Effekt und nicht als Dauergebrumme über 1 1/2 Stunden - dann braucht´s auch gar nicht soo viel als wenn der Magen eh schon weichgeklopft ist)
oh, oooh, da kommen wir jetzt aber wirklich in einen Bereich der den Musikern überlassen bleiben sollte:
- Bass, der sich nicht durchsetzt: tja, möglicherweise kann man rauskrigen ob die Band das will, oder der Bass einfach in den Gitarren- oder andere-Instrumente-sound eingebunden bleiben soll, wie ich bei sehr vielen Bands in den letzten 5 Jahren schon erleben durfte, und einfach den Bass der Musik ausmacht, nicht die kickdrum einzig und allein
- Sinn und Unsinn der Zur-Verfügung-Stellung von Wandlern, die dem tonalen Umfang des Bühnengeschehens adäquat sind
- Sinn und Unsinn der Reproduktion des tonalen Umfangs des Bühnengeschehens
- Sinn und Unsinn der absichtlichen Produktion von Tönen und Geräuschen durch die Instrumente auf der Bühne in ungewohnt tiefen oder hohen Frequenzbändern
Ja, jetzt wird's ganz wild. Okay, man will ja nur helfen, seh ich ein. Auch ich brauche keine lebensechte Reproduktion des Aufstampfens des einzigen etwas lebhafteren Sängers einer A-Capella-Combo, da reicht mir dass ich das höre im Zusammenhang. Aber bei nem rider der die eindeutige Beschreibung der zu übertragendenen Frequenzumfänge der Band als Ganzes hinreichend darstellt braucht nicht weiter zu diskutiert werden. Wenn da steht Bass bis zum tiefen F# dann mutt wat mutt. Hat jemand sich schonmal Level42 "World Machine" _mit_ subbass angehört, der nicht leiser wird unterhalb des gewöhnlichen E-Basses ? Da wird der Unterschied schnell klar, und wir reden hier noch nichtmal von Techno, dubstep und richtig tiefen Sachen programmierter Art.
Oder will hier jemand Orgelkonzerte hören, bei denen der Vorsicht halber die tiefsten Register totgelegt werden ? Sind die Anforderungen von Classic nights mit Filterung im Hörbereich vereinbar ? Weshalb sollte das dann für Bands gelten ? Von daher kann nur das Ausblenden oder starke Abschwächen von ungewollten Nebengeräuschen gemeint sein bei "Instrumente per Filter begrenzen"
hab mir fast schon gedacht, das so eine antwort kommen muss
nein, hier hat niemand behauptet, das man z.b. in zukunft keine bässe mehr aufbauen darf.
es wurde sogar mehrfach erwähnt, das man immer mit augenmaß und mit blick auf die erfordernisse an die sache herangehen muss.
und vertrau mir: die meisten musiker haben vom wirklich benötigten frequenzumfang überhaupt keine ahnung. und wozu auch, das ist eindeutig unser job.
jetzt drehe ich den spiess mal rum:
für ein gitarrenduo brauch ich keine 30Hz... 
aber lassen wir das, diese art der diskussion führt ins nichts.
