Problem mit Stromverteilung - Gerät abgebrannt

    Hallo zusammen,

    wir hatten am Freitag ein massives Problem mit der Stromversorgung bei einer VA. Ich bin mir nicht genau sicher, woran es genau lag und bräuchte mal euren fachmännischen Rat.

    Folgende Situation:
    Wir haben ne kleinere PA bei einer Party im Wohnheim einer Hochschule aufgebaut. Dort waren mehrere Kühlschränke und Glühweinwärmer direkt am 230V Netz des Raumes angeschlossen. Das war natürlich viel zu viel und denen ist ständig die Sicherung rausgeflogen. Deshalben haben wir direkt entschieden uns an die CEE 16A Dose im Nebenraum zu hängen. Wir waren dort schon öfters und hatten nie Probleme, deshalb habe ich (dummerweise) auch nicht nachgemessen.

    Wir haben also unser Amprack mit integriertem CEE Verteiler angeschlossen, die Geräte waren alle noch ausgeschaltet. Als erstes habe ich unser Yamaha 01V eingeschaltet, welches direkt mit einem lauten Brummen reagierte. Ich dachte zu erst, es waren die Motorfader, aber diese ließen sich alle problemlos bewegen, hingen also nicht fest. Da wurde mir klar, dass es das Netzteil sein musste... Hab mir dann gedacht, das Gerät ist recht alt, vielleicht hats nen Schuss weg. Also Pult ausgemacht und unseren Furmann M-10X eingeschaltet, an welchem ein Driverack 260 und eine TSA 4-700 hängt (jeweils eingeschaltet). Aufeinmal tuts einen Schlag und es fängt an zu Qualmen. Hab natürlich nen riesen Schreck bekommen und habs sofort wieder abgeschaltet. Hab dann den Powerconditionier mal aufgemacht, das Ding ist komplett ausgebrannt, tippe auf nen Varistor (Überspannungsschutz). Da dort aber keine Elkos drin sind, muss der Knall von nem anderen Gerät gekommen sein. Die Sicherung vom Powerconditioner hat übrigens nicht ausgelöst...

    Dann habe ich als erstes das Mischpult direkt am 230V Netz ausprobiert. Kein Brummen, alles in Ordnung. Dann Driverack und Endstufe ausprobiert, sind auch problemlos gelaufen. Ich bin noch nicht dazu gekommen, die beiden Geräte zu öffnen, aber ich gehe davon aus, dass es dort einen Eingangselko zerschossen hat. Bei dem Schlag den es getan hat...

    Dann haben wir unserem CEE-Verteiler mal nen normalen PAR56 eingesteckt, da ich mir gedacht habe, dass es diesen zerschießt, wenn wirklich Überspannung auf dem 400V Netz ist. Aber da hat sich nix getan...

    Meine Frage ist nun:
    Habt ihr eine Idee woran das liegen könnte? Wenns nur der Powerconditionier gewesen wäre, hätte ich ja gesagt, dass Gerät hat einen weg gehabt. Oder es gab gerade mal ne Spannungsspitze. Aber da auch das Pult so komisch reagiert hat, muss es ja was anderes gewesen sein. Es war also nicht nur ein kurzer Impuls, sondern das ging schon ein paar Sekunden so. Und zwischen dem Abschalten des Mischpultes und dem Einschalten des Furmann lagen auch ein paar Sekunden...

    Ich selbst hätte da eine Theorie, wobei ich nicht weiß, wie plausibel die ist. Was wäre denn, wenn jemand Neutralleiter und Phase am CEE Anschluss vertauscht hätte und ich mit meinen Geräten quasi an 400V anstatt 230V angeschlossen hätte? Im Nachhinein ist mir noch aufgefallen, dass direkt vor dem Wohnheim gebaut wird und dort auch ein großer Kran steht. Könnte es sein, dass sich hier jemand an den Anschlüssen zuschaffen gemacht hat?

    Ob der CEE-Anschluss einen FI hat, kann ich nicht genau sagen. Mir wurde es versichert, aber darauf geb ich inzwischen nichts mehr. Wir selbst hatten weder FI noch Sicherungen in unserer Zuleitung oder Verteilung, weil es hieß, es wäre im Haus alles abgesichert.

    Andere Ideen hierzu (keine Ahnung wie plausibel die sind):
    - Fehlerstrom auf Neutrallleiter
    - Neutralleiter und PE zusammengeschlossen

    Oder lags vielleicht doch an den ganzen Kühltruhen und Glühweinwärmern? Die Geräten waren schon uralt.

    Natürlich war das von uns extrem doof. Weder nachgemessen noch abgesichert. Das passiert mir auch nicht nochmal. Aber hilft ja jetzt auch nix.

    Hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. Möchte soetwas in Zukunft ausschließen...

    Viele Grüße und schonmal vielen Dank!

    Markus

    Der recht wahrscheinliche und in deiner Aufzählung noch fehlende Punkt ist ein Nullleiter-abriss, auch unter dem Begriff "Bauerndrehstrom" bekannt.
    Hängt der Nullleiter "in der Luft", wandert der Sternpunkt je nach angeschlossenen Geräten in die eine oder andere Richtung => an den einzelnen Geräten liegt eine Spannung von bis zu 400V an.

    Gab im Forum schon etliche Beiträge dazu: http://www.google.de/webhp#hl=de&q=site:pa-forum.de+bauerndrehstrom

    Danke für die schnelle Antwort.

    Verstehe das aber nicht ganz: Wäre der Neutralleiter abgerissen, dürfte doch garnichts funktionieren. Vielleicht noch ein Hinweis zu unserem Verteiler: Ist ein 19" Teil von K&M. Macht aus CEE16 einfach nur 3x mal 230V mit jeweils 2 Steckdosen. Alle meine Geräten hingen auf L1. Auf L2 und L3 waren noch 2 weitere Endstufen, die ich aber nicht angeschaltet habe und denen auch demnach nichts passiert ist.

    Vergesst mal die Sache mit dem PAR56, ich bin mir nicht mehr 100%-ig sicher, ob wir da nicht vorher auf ne andere CEE Dosen gewechselt haben... Könnte ja sein, dass nur die eine Dose was hatte...

    Ansonsten mal ne Überlegung zum Trafo-Brummen vom Mischpult. Wann brummt denn ein Trafo? Wenn die Spannung zu hoch ist? Also außerhalb der Spezifikation? Die Sicherung hat ja nicht ausgelöst, also kein zu hoher Strom. Und im Normalbetrieb, brummt da ja auch nix...

    Je mehr ich darüber nachdenke, desto plausibler wird mir die Erklärung, dass Phase und Neutralleiter vertauscht waren.... Oder bin ich damit total falsch?

    Zitat

    "Wäre der Neutralleiter abgerissen, dürfte doch garnichts funktionieren"

    Falsch. Der "lose" Neutralleiter sorgt dafür, dass zB bei einem Gerät an L1 und einem >Gerät an L2 folgende Reihenschaltung entsteht:

    L1 --- Gerät 1 ----- Null (in der Luft) ---- Gerät 2 --- L2

    Zwischen den beiden Phasen liegen 400V an.

    - Bei 2 identischen Geräten (2 60W-Glühbirnen) bekommt jede Lampe 200V ab => unkritisch.
    - Bei Geräten mit unterschiedlichem Innenwiderstand verschiebt sich aber der Nullpunkt und die Aufteilung der Spannung auf die beiden Geräte ändert sich => ein Gerät gibt Rauchzeichen


    [Edit:] Phase und Neutralleiter vertauscht sind natürlich auch eine Möglichkeit... Aber aus der Ferne wird dir niemand eine Antwort darauf geben können... :(

    Okay, danke.

    Aber das gilt doch nicht, wenn die Geräte auf L2 und L3 abgeschaltet sind, oder? Wie gesagt, war alles auf L1. Der Rest war noch aus.... Und da die Geräte über den Netzschalter abgeschaltet waren, kann doch in diesem Fall garkein Strom fließen???

    Schutzschaltungen, wie z.B. die von dir schon erwähnten Varistoren können durchaus auch VOR dem Netzschalter sitzen.

    Und das macht die Sache dann doppelt fatal: Im Fall einer Überspannung schließen die Kurz, um eine Sicherung auszulösen. Ein Gerät auf einer anderen Phase bekommt in diesem Moment des Kurzschlusses die vollen 400V ab, weil es ja dann "alleine" zwischen L1 und L2 hängt.

    Mmh, okay...

    Die Kühlschränke und Glühweinwärmer sind also auszuschließen? Oder könnte es auch dran gelegen haben?

    Gehen wir mal davon aus, dass es an der Hausverteilung lag, Neutralleiter lose oder vertauscht: Besteht die Möglichkeit, dass mir jemand den Schaden bezahlt oder bin ich selbst Schuld, wenn ich nicht nachgemessen habe? Ist ja immerhin nicht ungefährlich, wenn wirklich Phase und Neutralleiter vertauscht wurden.... Habt ihr da Erfahrungen? Hab ich Chancen auf Schadensersatz? Ne Equipmentversicherung haben wir leider nicht...

    Zitat von "markus maier"

    bin ich selbst Schuld, wenn ich nicht nachgemessen habe?


    Ja. Ausserdem kannst du von Glück reden dass weder Personen zu Schaden gekommen sind noch Sekundärschäden (Brand, beschädigte fremde Geräte) ausgelöst wurden.

    Zitat

    Hab ich Chancen auf Schadensersatz? Ne Equipmentversicherung haben wir leider nicht...


    Eine Elektronikversicherung zahlt bei so was auch nur den Schaden der an fremden Geräten entstanden ist. "Vollkasko" gibts in dem Bereich mWn nicht zu bezahlbaren Tarifen.

    Zitat

    Ob der CEE-Anschluss einen FI hat, kann ich nicht genau sagen. Mir wurde es versichert, aber darauf geb ich inzwischen nichts mehr. Wir selbst hatten weder FI noch Sicherungen in unserer Zuleitung oder Verteilung, weil es hieß, es wäre im Haus alles abgesichert.

    Andere Ideen hierzu (keine Ahnung wie plausibel die sind):
    - Fehlerstrom auf Neutrallleiter
    - Neutralleiter und PE zusammengeschlossen

    Oder lags vielleicht doch an den ganzen Kühltruhen und Glühweinwärmern? Die Geräten waren schon uralt.

    Bei deinem hier ersichtlichen Kenntnisstand kann es nur eine Konsequenz geben: Finger weg von elektrischen Anlagen (d.h. alles was über Schukostecker in Steckdose hinaus geht) so lange du nicht das entsprechende Hintergrundwissen hast! Wenn du dir keine Weiterbildung leisten kannst oder willst musst du eben für solche Jobs einen entsprechend qualifizierten Kollegen (Elektriker, E-Fachkraft für VT) buchen. Als Gewerbetreibender (da gehe ich jetzt mal von aus) bist du 100% in der Haftung für eine sichere und vorschriftsmässige Veranstaltungsdurchführung; wenn bei so einer Aktion wirklich mal was passiert siehst du vor Gericht ganz schnell ganz alt aus.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Naja, mal langsam...

    Einer unserer Techniker ist gelernter Elektroniker. Und ich selbst bin studierter Elektrotechniker. Allerdings im Bereich Mikrocontroller (also Kleinspannungen). Ein gewisses Hintergrundwissen ist also durchaus vorhanden.

    Wenn es allerdings von der Hausverteilung oder den Kühlgeräten kommt, bin ich doch nicht schuld. Klar, hätte ich nachmessen müssen. Normalerweise machen wir das auch, aber es war alles sehr knapp an dem Tag und wir waren schon oft dort und haben damals auch gemessen. Diesmal dumm gelaufen, klar...

    Naja... Da muss ich meinem Vorredner schon recht geben:
    Wenn das gewisse Vorwissen da ist, weisst du auch, dass man in einer fremden Umgebung besser mal den Duspol ansetzt, bevor man einsteckt, von RCD-Messungen nach VDE0100(Wiederkehrende Prüfung bei Standortveränderlichen Geräten) mal abzusehen.
    Null-Leiter-Abrisse sind eben nicht ganz soo selten anzutreffen....

    Klar, seh ich ja ein, dass wir das hätten machen sollen. Machen wir ja im Normalfall auch. War aber auch keine fremde Umgebung, warn schonmehrfach dort. Aber das ändert auch nix dran, dass wir nochmal hätten messen müssen. Ist mir klar, ist aber auch jetzt nicht mehr zu ändern.

    Mir stellt sich halt die Frage, ob da eventuell die Versicherung vom Wohnheim greift, oder ob halt jemand zur Verantwortung gezogen werden kann, der das Verpfuscht hat. Bei abgerissenem Nullleiter natürlich nicht. Wenn aber die Phasen vertauscht sein sollten, ist das doch was anderes oder? Irgendjemand hat das ja installiert und geprüft. Vorallem weils ja ne Staatliche Einrichtung ist...

    Was ist denn überhaupt aus der Sache vor Ort geworden? Der nächste, logische Schritt für mich wäre jetzt, dass du dir deinen Techniker-Kollegen, also den gelernten Elektriker (Elektroniker gibt es afaik nicht) schnappst, und ihr die entsprechende Dose nochmal genau in Augenschein nehmt und vermesst bzw. ebendies durch das Wohnheim veranlasst wird - ein Fehler ist da schließlich nicht auszuschließen und da wollen ja vielleicht auch mal andere Strom abzapfen.

    Und wenn dann geklärt ist, was da wirklich los ist, kann man sich über alles weitere Gedanken machen. Eigentlich stochern wir hier doch wild im Dunkeln, weil ja nicht einmal geklärt ist, ob die Dose defekt ist, oder ob es doch das Kabel, der Verteiler oder Schlicht die Endgeräte waren...

    Ganz am Rande erwähnt glaube ich nicht, dass da irgendeine Versicherung für aufkommen wird...

    Zitat

    Naja, mal langsam...

    Einer unserer Techniker ist gelernter Elektroniker. Und ich selbst bin studierter Elektrotechniker. Allerdings im Bereich Mikrocontroller (also Kleinspannungen). Ein gewisses Hintergrundwissen ist also durchaus vorhanden.

    Wenn es allerdings von der Hausverteilung oder den Kühlgeräten kommt, bin ich doch nicht schuld. Klar, hätte ich nachmessen müssen. Normalerweise machen wir das auch, aber es war alles sehr knapp an dem Tag und wir waren schon oft dort und haben damals auch gemessen. Diesmal dumm gelaufen, klar...

    Dann solltest Du aber das nötige Hintergrundwissen haben.

    Deine Frage wirkt aber nicht danach.
    Ist nicht böse gemeint, aber denk mal drüber nach.

    Du mußt die ordnungsgemäße Sicherheit Deiner Installation sicherstellen.
    Wenn Du nicht gemessen hast und es wäre was passiert dann wärst Du voll dran.

    Im Prinzip kann ja auch Dein Verteiler ein Problem haben, die Zuleitung gedreht oder bei Dir der Neutralleiter aufgegangen.
    Du hättest also auf jeden Fall messen müßen vor Inbetriebnahme

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    Winterzeit...schöne Zeit....weil Ferienzeit.... :wink:

    Männer lasst Euch nicht locken, besonders wenn so beratungsresistent "ja Aber...." kommt.

    Was sind eigentlich die Grundlagen eines Elektronikstudiums ? Könnte da auch was mit Strom zu tun haben? In diesem Fall saß das eigentlich Problem vor der Dose. Nicht böse sein, Markus hier ist ein ernsthaftes Forum (manchmal auch nicht :D :twisted: ) und die Männer die Dich beraten haben wissen wovon sie reden. Schließlich haben die schon mehrere Abifeiern ausgestattet. gröööll und wech

    Grüße der Andy

    Wer Augen hat der höre ------- besser?

    @ Andy: Ich hab nicht behauptet, dass die Männer die mich beraten haben nicht wissen würden wovon Sie reden. Aber mir vollkommene Unkenntnis zu unterstellen, weil ich gerne wissen wollte was hier vorgefallen ist, kanns ja auch nicht sein. Ich weiß, dass es dumm war, vorher nicht nachzumessen und das passiert mir sicher auch nicht nochmal. Aber Hand aufs Herz: Ist es bei euch noch nie vorkommen, dass mal nicht gemessen wurde? RCD und Sicherungen waren übrigens vorhanden.

    Zum Studium:
    Es handelt sich hierbei um die Fachrichtung Elektrotechnik und nicht Elektronik (wüsste nicht das es sowas gibt). Natürlich lernt man hier was über Strom. Aber wir haben eben nie über Drehstrom gesprochen. Warum auch, in der Fachrichtung in der ich mich spezialisiert habe. Und dass ein Trafo massiv brummt, wenn er 400V anstatt 230V bekommt, war mir auch neu. Hätte eher gedacht, da zerlegts alles. Aber gut...

    Um das ganze aufzuklären:
    Nullleiter und Phase war an dieser einen Dose vertauscht, die anderen 3 nebendran waren in Ordnung, ebenso unsere Verteiler und Zuleitungen.

    Einem Großteil von dem was ich hier gelesen habe stimme ich zu.
    Auch ich messe in der Regel alle CEE Dosen durch.

    Aber:
    Grundsätzlich zählen die roten CEE-Steckverbindungen zu den laienbedienbaren Steckverbindungen.
    Installiert werden dürfen sie (genau so wie Schuko Dosen) nur von Fachkräften, die sie vor Inbetriebnahme auch (messtechnisch) überprüfen müssen.
    Das gilt auch für Umbauten, Revisionen, Reparaturen.....
    Somit darf es nicht sein, dass N und L vertauscht sind.

    Deshalb bin ich der Meinung, dass Du schon den Verursacher des Fehlers für deinen entstandenen Schaden haftbar machen kannst.
    Ob der aber zu ermittlen ist, steht auf einem andern Blatt.

    ...Holz ist braun!

    Zitat von "verstärkerberserker"

    E
    Grundsätzlich zählen die roten CEE-Steckverbindungen zu den laienbedienbaren Steckverbindungen.


    Zählen da nicht nur die 16A dazu? Hatte immer gedacht zu wissen, das alles Größere nur durch Elektrofachkräfte bedient werden darf?

    Zitat

    Natürlich lernt man hier was über Strom. Aber wir haben eben nie über Drehstrom gesprochen


    Was mich jetzt ehrlich gesagt erschreckt. Das lernt sogar die festgeklebte Elektroflachkraft für irgenwelche Arbeiten (...oder so ähnlich :D ) aus den Bereichen Sanitär/Heizung. Große Pumpen und Durchlauferhitzer haben schon mal gerne Drehstrom.
    Ist beim Studium ob der Unmengen höherer Mathematik keine Zeit mehr für die Grundlagen?

    Zitat

    Nullleiter und Phase war an dieser einen Dose vertauscht,


    Ich könnte einen 16A CEE in einer Schule bieten, an der sich Generationen von Discoteambuben Geräte zerschossen haben. :D
    Allerdings war es da mutmaßlich eine lose Klemme am Neutralleiter. Alles gut, sagte der Elektriker nach dem Überprüfen.
    Aber nur ohne Last.

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

    Zitat von "dermüdemike"

    Zählen da nicht nur die 16A dazu? Hatte immer gedacht zu wissen, das alles Größere nur durch Elektrofachkräfte bedient werden darf?

    Das kann ich Dir auch nicht beantworten. Ich glaube da kursiert viel Halbwissen. Ich habe schon oft gehört, dass das ab 63A so wäre.
    Ein Elektromeister meinte aber neulich, dass es da keine Einschränkungen gäbe.

    Es wäre aber schön, wenn jemand aus einer verläßlichen Quelle etwas dazu beitragen könnte.

    Im Fall von Markus Maier, wäre mit CEE16A aber alles gut.

    ...Holz ist braun!