RAM-Audio W12044 B-Automat fliegt raus.

So was ich noch sagen wollte: Ich glaube, hier haben wir ein grundsätzliches Problem aufgedeckt.
Die Hersteller geben das Verhalten im Netz nicht an (weil die meisten Leute inkl. Marketingabteilung das sowieso nicht verstehen würden).
Bsp. 2 Endstufen, beide PFC, eine ist sehr gut (überdimensioniert) Elko-gepuffert, die andere nur auf das allernötigste (so daß bei Vollast gerade noch der Netznulldurchgang durchgetaucht wird), beide können gleich viel Leistung, sagen wir 5000W.
1. Bei Sinusdauerton verhalten sich beide Eingang UND Ausgang genau gleich.
2. Bei kurzen Burst-Impulsleistungen (was Musik schon viel näher kommt), verhalten sich beide stark unterschiedlich (zumindest beim Netzstrom) und die mit dem großen Puffer "gewinnt" durch ihr "gutmütigeres" Netz-Verhalten. Leider sieht das aber auf den ersten Blick niemand - nur - daß die gut gepufferte teurer ist, wird sofort verstanden.

Das oder es stimmt was anderes nicht in dem Setup.

Naja... es wird wohl eine ungünstige Kombination vorliegen: nicht besonders gut gepufferte Endstufe, "weiches" Netz mit Spannungseinbruch, so daß die Endstufe noch mehr Strom zieht als eigentlich notwendig wäre, dazu ein extrem "nervöser" (fehlerhafter?) Automat, genau die "richtige" Musik.....

Och, nun seid mal realistisch: Der Amp liefert an 8 Ohm an einem Kanal ca. 2kW. Die Effizienz des Amps müsste schon sehr mies sein, damit ein 18er an einem Kanal netzseitig die ca. 25A Impulsstrom oder auch 16A "Dauer"strom erreicht, bei denen ein B16-Automat auslöst. Wenns einer der nervöseren Automaten ist, lass es 20A und 13A sein. Die Regelung des Netzteils, die Unterspannung durch mehr Strom ausgleicht, sollte ebenfalls nicht das Problem sein: Wenn das Netzteil an und für sich auf 16A begrenzt ist, gilt diese Grenze auch bei z.B. 180V, sonst wäre eine solche Begrnezung zum Schutz des Automaten sinnlos. Für mich bleibts dabei: Entweder der Amp hat eine Macke oder RAM Audio muss die Hausaufgaben nochmal machen und nachbessern. An und für sich fand ich die Serie von jeher interessant und hab sie aufgrund von Hörerfahrungen schon empfohlen. Aber diese hier erörterte Problematik wirft im professionellen Umfeld kein gutes Bild.

Wahrscheinlich hat die Endstufe einen Halbbrücken-Gegentaktwandler als Netzteil. Im Gegensatz zu den meist verbreiteten Flyback Konvertern wird die Stromaufnahme dabei ziemlich kontinuierlich, während Flyback Konverter auch bei Volllast nur Impulse ziehen.
Mit "Pufferspeichern" hat das bei Schaltnetzteilen (wir sprechen über 80 - 100KHz Takt!) nicht direkt zu tun.

Sollte sich der beschriebene Umstand tatsächlich als Designfehler herausstellen, wäre es doch quasi das Aus für die Serie. Ich kann mir nicht vorstellen, daß RAM dieses so stehen lassen wird. Wer würde diese Endstufe denn dann noch kaufen?

noerdli

"Wahrscheinlich hat die Endstufe einen Halbbrücken-Gegentaktwandler als Netzteil. Im Gegensatz zu den meist verbreiteten Flyback Konvertern wird die Stromaufnahme dabei ziemlich kontinuierlich, während Flyback Konverter auch bei Volllast nur Impulse ziehen.
Mit "Pufferspeichern" hat das bei Schaltnetzteilen (wir sprechen über 80 - 100KHz Takt!) nicht direkt zu tun."

Laut Hersteller hat die Stufe ne PFC mit "QuantaPulse" (TM). Lassen wir das Marketingblabla weg, bleibt eine einfache PFC (Boost-PFC nehme ich an), welche dem Halbbrückenwandler vorgeschaltet ist und für die (möglichst) sinusförmige Stromform sorgt (2-stufige Netzteiltopologie).
Unabhängig von der Hauptwandler-Topologie (und auch unabhängig von der Taktfrequenz) wird immer ein Puffer benötigt, damit bei Lastsprüngen sofort Leistung bereitsteht und das Netzteil nur die im Mittel benötigte Leistung liefern muss, wobei die Zeitkonstante der Mittelung von der Leistung und dem Puffer abhängt und im Bereich von zig Millisekunden liegt.

"Entweder der Amp hat eine Macke oder RAM Audio muss die Hausaufgaben nochmal machen und nachbessern."

->Eher 2teres, weil bei ihm ja 2 Geräte dasselbe Problem aufweisen.

Die RAM wird bestimmt eine aktive PFC Schaltung haben. Das bedeutet aber nur das die Strom/Spannungskurve in Phase ist. Der nachgeschaltete Netzteiltrakt zieht seinen Laststrom dennoch gemäß seiner Schaltungscharakteristik.
Halb- und Vollbrücken haben eine eher gleichmäßige Stromaufnahme bei Belastung, während die einfacheren Sperrwandler immer Impulsstrom ziehen. Das wirkt sich dann auch auf die PFC Schaltung, und letztlich auch ins Netz aus.
In der Werkstatt schaue ich ab und an mit einem Hameg Poweranalyser die Leistungsaufnahmen von Endstufen an. Leider kann ich zu der RAM keine Erfahrungen beisteuern. Aber - soweit ich annehme - ist das Gerät schweres Kaliber. Da kommt ein 16er Automat schon an seine Toleranzgrenzen. Ein B Automat ist ja auch ein 16er Schalter, halt nur etwas Reaktionsschneller als seine langsamen Kollegen. Ich finde das also nicht ganz so ungewöhnlich, und würde hier erst einmal nicht von einem Fehler im Gerät ausgehen.

Zitat von "rockline"

Ich finde das also nicht ganz so ungewöhnlich, und würde hier erst einmal nicht von einem Fehler im Gerät ausgehen.

DAS sehe ich ganz genauso.
Im für so eine Endstufe vorgesehenen Einsatzgebiet über der Semiprofi-Schiene oder in sehr großen Lokalitäten wird es keine Probleme geben, da die Strominfrastruktur eine ganz andere ist.
Normalerweise ist als Kabel mindestens 2,5² oder sogar 4er oder ein 32er Powercon dran, kann also ohne Vorsicherung an einer 32er Phase laufen.
In der Regel ist sowas im zu sechst an 'ner 32er im Rack verbaut und läuft im Mischbetrieb mit Tops und Bässen bei üblicherweise höchstens 80% völlig streßfrei.

Wobei man heutzutage schon in besseren Kleinstadt-Kulturhäusern mindestens eine 63er als größte Einheit an der Wand findet. (in alten Häusern gibts bisweilen noch 4polige 50A-Gußdosen.. )
Nur wer brauch für 1000 Besucher 10 Kilowatt Bass??
und wenn; der kleine Beschaller rückt zu solchen Jobs wegen seiner Betriebsstruktur eh mit mehreren kleineren Amps an. Der Profi hat auch nicht bloß ein einziges solches Großgerät für alles, kann also auf 2 oder 3 (meist sowieso im Rack) verteilen und muß an klapprigen Automaten nicht am Limit gasen.

Letztendlich; so sehe ich das, hat sich der TS einfach die falsche Größenordnung für seine bevorzugten Anwendungen zugelegt...

"Halb- und Vollbrücken haben eine eher gleichmäßige Stromaufnahme bei Belastung, während die einfacheren Sperrwandler immer Impulsstrom ziehen. Das wirkt sich dann auch auf die PFC Schaltung, und letztlich auch ins Netz aus."

Halb- und Vollbrücke sowie auch der Flyback (welcher hier nicht sinnvoll ist) ziehen ihre Impulsströme nicht über die PFC sondern aus dem 450V-Zwischenkreis-Elko, welcher von der PFC nachgeladen wird. Die Impulsströme sind im Mikrosekunden-bereich und interessieren die PFC überhaupt nicht. Bsp: Ich schöpfe kübelweise den ganzen Tag über 1 x pro Minute aus einem See das Wasser (=Impulsströme). Der See wird von einem kleinen Bächlein nachgefüllt, das je nach Niederschlag mal mehr mal weniger Wasser führt oder auch mal ganz austrocknet. Der See (=400V Zwischenkreiselko) hat bis auf ein paar mm immer das gleiche Niveau (Spannung), nur wenn ich langfristig über viele Wochen mehr schöpfe als nachläuft, trocknet der See irgendwann mal aus. Da kommt dann die Spannungsregelung der PFC ins Spiel, die dem Bächlein bei fallendem Wasserstand sozusagen eine leicht höhere Flussmenge aufzwingt, um das Niveau zu halten.
Die Kübeln die ich schöpfe, schütte ich in einen 2ten See (DC-Zwischenkreis), aus dem die Endstufe im Takt der Musik Wasser (Leistung) "saugt". Wird dieser 2te See tendentiell leerer, so muss ich mehr (oder größere) Kübeln schleppen, um ihn zu erhalten (das Netzteil regelt auf), was aber dann den 1sten See mehr belastet, welcher dann in Folge auch leerer wird und die PFC zu höherer Förderleistung veranlasst.....

Zitat von "madmax"

Normalerweise ist als Kabel mindestens 2,5² oder sogar 4er oder ein 32er Powercon dran, kann also ohne Vorsicherung an einer 32er Phase laufen.

Kann mich bitte mal jemand aufklären!
Bei der Diskussion um die B16 Automaten bin ich davon ausgegangen, dass die Amps mit Schukostecker, also 16A ausgeliefert werden.
Falls das so ist, bin ich der Meinung, dass der Hersteller dafür Sorge tragen sollte, dass man den Amp auch so betreiben kann.

Falls die Amps aber (wie z.B. die DQX-Serie) mit Kabel und offenen Enden (6qmm) ausgeliefert werden, ist es dem Benutzer vom Fach selbst überlassen, was er da für einen Stecker dran schraubt bzw. wie er den Amp absichert (natürlich abhängig vom Anschlußkabel bzw. den Geräteangaben).

Zitat von "madmax"

DAS sehe ich ganz genauso.

Das kannst du so sehen, ist aber faktisch falsch. Zig große Companies haben Racks mit zwei bis drei Amps und einem 16A CEE rot, der im Rack mit kleiner Verteilung nebst durchweg B16-Automaten oder ganz ohne Automaten auf die Amps geführt wird. Auch große Firmen machen den einen oder anderen Clubgig, wo Strom eher spärlich ist. Soll man diese Jobs sausen lassen, weil die Amps da nicht zuverlässig laufen?
Unabhängig davon hat RAM Audio mir versichert, dass dieser Amp problemlos an 16A SchuKo laufe. Meine Frage diesbezüglich hat nämlich gerade darauf abgezielt, dass ich für eine 4x 3kW Endstufe ein 16A-Netzteil etwas dürftig finde und gefragt habe, warum RAM da nicht mit auf den Zug aufspringt, auf dem PowerSoft, Lab Gruppen, PKNC schon sitzen. Das ist die eine Sache.
Die andere ist und bleibt: Selbst zwei Subwoofer an einem 3kW Kanal oder auch zwei Subwoofer auf zwei Kanäle aufgeteilt (also ca. 1,5 bis 2kW pro Sub) dürfen bei normaler Musik niemals die Endstufe dazu bringen, so viel Strom zu ziehen, dass entweder die Impulsstromsicherung oder die Dauerstromsicherung im Automaten anspricht. Und schon gar nicht mit nur einem Sub! Überlegt doch mal, Crestfaktor und all das! Was soll denn erst bei vier oder gar acht Subs passieren?

Hier läuft einiges an Sachverhalten quer durcheinander. Macht aber auch nix und hält die Diskussion am laufen.
Bei der Einschätzung der Stromaufnahme im Musik- bzw. Impulsbetrieb von Endstufen gibt es hier ebenso einen bunten Strauß Blumen im Angebot.
Vielleicht noch ein Hinweis für die weiteren Überlegungen; die Speicherwirkung von den Elkos wird überschätzt, Stichwort Taktfrequenz und die Grundregel des Stroms bei Reihenschaltung.

Moin,

nettes Geplänkel...

beim Überlastungs-Betrieb von zwei "8ohm" Bässen (18NW100) mit jeweils "1550W RMS" muß ein 16A B-Automat auslösen

Das spricht ganz klar für die Qualität der RAM W12044

1550W RMS relativ zu 8ohm sind 111V RMS.
111V RMS sind 160V Peak.
Mit "1550W RMS" auf einen 18NW100 ist dieser massiv überlastet (Hub, immer! ).
Überlastete Chassis müssen* mit R_e gerechnet werden, hier 5ohm.
160V an 5ohm sind 5100W, je Chassis.
Sind gut 10kW, Peakleistung die der Verstärker bringt.
Sind 45A Spitzenstrom - aus dem Netz.
+ Verlustleistung, + Stromerhöhung bei Netz-Spannungseinbruch.

Peng - 16A B-Automat, denn der hält nur den 3-fachen Spitzenstrom, auch wenn der nur 5 Millisekunden auftritt.

Bin mal gespannt, ob die W12044 auch C - oder besser D und K-Automaten schafft - und ob die Lautsprecher das überleben

Grüße,

Bernd

*PS auch das ist nur ein Behelf, überlastete Chassis haben aus Sicht der Endstufe sehr häufig weniger als R_e (überlastete 4 Quadranten).

PPS Jan, bevor Du einfach den B-Automaten gegen was langsameres tauschst denke bitte kurz nach. B-Automaten sind bei korrekter Schleifenrechnung "Schnell genug" um die Abschaltbedingung zum Schutz von Personen bei Gerätefehlern zu erreichen. Das kann mit langsameren Sicherungen lebensgefährlich eng werden. Zeitgemäß (und in den meisten Fällen auch vorgeschrieben) ist deswegen ein FI, der zusätzlich besser schützt als der schnellste Automat. Jede Änderung muß die jeweils aktuelle "Regel der Kunst" erfüllen. Was die "Regel der Kunst" für Dein Lager ist kann ich aus der Ferne nicht hieb und stichfest sagen. Aber ein von einer Fachkraft installierter FI schützt Leben, immer. ...und ist im Veranstaltungsbetrieb zwingend vorgeschrieben.

Das ist ja schon ein gutes Schlußwort möchte ich sagen.

Um das Thema dann endgültig abzuschließen empfehle ich die technischen Daten des grundsätzlich sehr seriösen Herstellers RAM-Audio einmal genauer zu betrachten:

Quizfrage: worin liegt denn die Besonderheit? Stichwort 13A.....
Na, wer weiß es?

Magst Du Dich jetzt auf "1/8 Ratet Power" bzw den entsprechenden Crestfaktor beziehen, bei denen die 13A benötigt werden?