Das leidige Thema mehrere Ansteckmikrofone gleichzeitig

Zitat von "WolfgangK"

mringhoff & klauston & alle anderen

danke für die weiteren tipps!!! mal sehen,wie weit ich damit noch komme. an der Qualität der verwendeten Technik sollte es bei mir aber nicht unbedingt liegen

eine frage habe ich aber noch: habe ich die Koppelfrequenzen mit -4 bis -6 dB bei Q=10 hinreichend abgesenkt, oder war ich da vielleicht etwas arg vorsichtig? ggf kommt das "breitbandige" Nachklingen ja daher??? Ich kenne Kollegen, die bei Rückkopplungen unter -6 dB gar nicht erst anfangen, abzusenken.

@ klauston: wenn compressor, dann eher ein "leichter" z.b. mit ratio = 2, oder eher die Variante "Limiter" mit Ratio größer 8?

ps: bitte um Nachsicht wegen Rechtschreibfehler, bin gerade unterwegs und deshalb nur mobil online.

Also ich bin durchaus auch mal bereit gut zu komprimieren, bis hin zu Limiting
Ist halt nicht pauschal erklärbar.
Ebenso mit dem EQ, Wenn notwendig -12 oder noch mehr.

Ich bin da Pragmatiker.
Wenn es echt eng wird muß man die Botschaft verstehen.
Es ist noch nie wer gekommen weil die Stimme zu wenig Punch unten hat.
Aber wenn es zu leise und damit unverständlich wird kommt Besuch an den FOH

Zitat von "klauston"

Es ist noch nie wer gekommen weil die Stimme zu wenig Punch unten hat.
Aber wenn es zu leise und damit unverständlich wird kommt Besuch an den FOH

genau, schön auf den Punkt gebracht

Mir ist völlig klar, dass alle, die hier über die Kompressoranwendung für Sprachbeschallung schreiben, das natürlich wissen, aber damit hier keine Mißversändnisse bei den Lesern entstehen:
Der Kompressor selbst hilft natürlich nicht gegen Feedbacks, und erhöht nicht den unter der Rückkopplungsgrenze erreichbaren Maximalpegel.

Was sich durch den Kompressor bei sachgerechtem Einsatz ändern kann, ist Folgendes:
Der nutzbare Pegel wird nach oben durch die Feedbackgrenze, nach unten durch den Grundgeräuschpegel bestimmt. Innerhalb dieses Dynamikfensters kann es sein, dass entweder das Grundgeräusch leise Sprachanteile überdeckt oder die Sprechdisziplin oder die Mikrofondisziplin ( Abstand ) schlecht ist. Dann und nur dann kann ein Kompressor die Verständlichkeit erhöhen, indem er bei sachgerechter Einstellung leise Sprachanteile über den Grundgeräuschpegel anhebt.

Zitat von "guma"

Der Kompressor selbst hilft natürlich nicht gegen Feedbacks, und erhöht nicht den unter der Rückkopplungsgrenze erreichbaren Maximalpegel...

gut, daß Du das nochmal erwähnst. Es gibt immer wieder Kandidaten, die einen Kompressor als Feedbackreduzierer einsetzen wollen, weil sie das mal irgendwo her gehört haben.

In einem kleinen Bereich könnte ein Kompressor in Bezug auf Feedbacks etwas helfen und das wäre der schon oben angesprochen Grenzbereich, wo sich der Schall schon etwas aufschwingt, wenn es zu laut wird (Nachhallen).
Wenn man mit dem Kompressor die Dynamik in den Spitzen herausbekommt, dann kommt es nicht mehr zum Nachhallen. Das könnte helfen, die Lautheit etwas zu erhöhen.
Natürlich wird aber damit nicht der Maximalpegel angehoben und wirklich viel kann man in diesem Grenzbereich mit dem Kompressor auch nicht erreichen, aber es ist halt so ein kleiner Trick bei schwierigen Situationen.

beim feedback-eq gehe ich auch erstmal so vor, das die ersten filter -6dB bekommen. wenn mehr nötig ist, merkt man das ja schnell und kann nachregeln. die danach kommenden frequenzen bearbeite ich weniger stark, weil sie ja auch später koppeln. zum schluss versuche ich dann die einzelnen bänder wieder anzuheben, um so wenig wie möglich "verlust" zu bekommen. man braucht für diese prozedur ein bisschen übung, aber die kommt dann mit der zeit.
mit zunehmender erfahrung erkennt man dann irgendwann schon bei den ersten tönen, wie viel arbeit nötig sein wird - und ob sich die arbeit überhaupt lohnt... und man weiss auch sofort, ob der heutige tag locker ablaufen wird

bei der sprecher-kompression kommt es sehr auf den sprecher, den raum und die anlage an, wie ich vorgehe. aber meist limitiere ich da eher die dynamikspitzen.
was ich gar nicht benutze sind leveler, also kombinationen aus expander und kompressor. damit habe ich in festinstallationen überwiegend schlechte erfahrungen gemacht. wenn man als techniker dabei ist, kann man das aber schon nutzen.

Vielen Dank!
bin gerade vom Job wieder zu Hause: hat alles gereicht, Kunde zufrieden, immer gerne wieder, ...
Das Lob gehört Euch für die vielen Tipps. Habe einiges sowieso schon gemacht, ist ja klar, aber z.B. das Subgrp-Routing mit 4 zusätzlichen steilflankigen parametrischen EQs je Mic bei Verzicht auf den Terzband in der Summe hat auf jeden Fall zum Erfolg beigetragen.

btw: Ich glaube, wora und guma hatten das Thema "doppelte Rednerpultmics" aufgeworfen. Was haltet ihr dazu von folgenden Ideen:

a) die beiden Mics als Stereoanordnung ganz nach links und rechts zu pannen. Damit würde es zu keinen Interferenzen und Kammfiltern auf der Stereosumme kommen. Quasi wie eine Laufzeitanordnung, nur mit gerichteten Mics und auch nicht parallel zueinander ausgerichtet.

b) die beiden Mics mono auf die Summe geben, aber eines der beiden Mics um 20 - 30 ms verzögern, um die Interferenzen auf der Summe zu vermeiden. Dürfte sich dann wie eine Verdopplung anhören, ggf. nicht ganz astrein, dafür aber mit dem zusätzlichen Vorteil, die Stimme zu doppeln und damit auch mehr GbF zu bekommen.

Beides sind Ideen, die ich noch nicht ausprobiert habe. Habe ich dabei etwas übersehen? Oder lohnt ein Probieren? Was meint ihr?

Zitat

Was haltet ihr dazu von folgenden Ideen:

a) die beiden Mics als Stereoanordnung ganz nach links und rechts zu pannen. Damit würde es zu keinen Interferenzen und Kammfiltern auf der Stereosumme kommen. Quasi wie eine Laufzeitanordnung, nur mit gerichteten Mics und auch nicht parallel zueinander ausgerichtet.

NIX

Glaub mir, für solch Anwendungen funktioniert das mit einem Mic sehr gut

Das Doppelmikrofonie-Setup, wie Du es beispielsweise im deutschen Bundestag sehen kannst, funktioniert für Redner nur gut mit einer automatischen Verwaltung a la Dugan. Dann bringt es für den Redner tatsächlich eine gewisse Bewegungsfreiheit, bei der in Grenzen der Pegel stabil bleibt. Die Mikros müssen dafür aber einen Abstand haben, der ähnlich dem zu erwartenden Sprechabstand ist und einen ordentlichen 'off axis' Frequenzgang in der Bewegungsebene des Sprechers. Zwei Mikros in nur 2-4 cm Abstand, wie man das manchmal sieht, ist dafür Mumpitz, genauso wie "Stereo-Anordnungen". Das ist dann lediglich eine 'Havariemikro-Anordnung'. Rumdrehen des Redners um 180° geht natürlich nur mit headset.

Ich sehe gelegentlich bei Kollegen tatsächlich eine (ungeregelte) Doppelmikrofonierung am Rednerpult (vermutlich weil man das im Fernsehen so oft sieht). Die mischen das per Hand, was natürlich lange nicht so gut klingt, wie ein Automatikmixer. Neben dem Dugan bieten ja noch andere Hersteller so etwas ähnliches an. Shure beispielsweise hat die SCM-Serie schon jahrelang im Programm.
Per Hand bekommt man das gar nicht so genau hin. Erstens regelt man sich da einen Wolf, wenn ein Redner hin- und herwechselt (und gute Rhetoriker machen das ja gerne). Und zweitens gibt es immer wieder Übergänge zwischen dem einen oder anderen Mikro, bei dem die Regelung entweder zu leise ist oder zu viele Kammfiltereffekte aufweist.
Ich finde so etwas Blödsinn.

Ein gutes Rednermikrofon (vom Sennheiser ME36 bin ich beispielsweise sehr begeistert) in die Mitte des Pultes und alles passt.
Dann eine ansprechende Komprimierung des Signals und der Redner kann sich einigermaßen hin- und her bewegen, ohne das das merklich auffällt.
Weiterer Vorteil: der Redner weiß, in welches Mikro er reinsprechen soll und das "zentriert" die meisten Leute schon einigermaßen passend am Pult.

Zitat von "WolfgangK"

b) die beiden Mics mono auf die Summe geben, aber eines der beiden Mics um 20 - 30 ms verzögern, um die Interferenzen auf der Summe zu vermeiden. Dürfte sich dann wie eine Verdopplung anhören, ggf. nicht ganz astrein, dafür aber mit dem zusätzlichen Vorteil, die Stimme zu doppeln und damit auch mehr GbF zu bekommen.

Beides sind Ideen, die ich noch nicht ausprobiert habe. Habe ich dabei etwas übersehen? Oder lohnt ein Probieren? Was meint ihr?

hab ich auch noch nicht ausprobiert. Mit Verzögerungen bekommt man auch kaum ein Feedback heraus. Delaylines können beispielsweise genauso ein Feedback erzeugen, wenn die Front gut eingestellt ist und die Delays gar nicht... Und hier sind ja mal ganz ordentliche Verzögerungen im Spiel.
Zudem will man ja nicht nur die Lautstärke, sondern auch die Verständlichkeit erhöhen. Mit 30ms kommt da schon langsam ein kleiner Hall drauf. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das gut klingt.

Und zwei offene Mikrofone bedeutet nicht, daß wir hier doppelt so viel Lautstärke bekommen. Je mehr Mikrofone offen sind, desto tiefer sinkt wieder die Feedbackschwelle...

Zitat von "guma"

... Zwei Mikros in nur 2-4 cm Abstand, wie man das manchmal sieht, ist dafür Mumpitz, ... Das ist dann lediglich eine 'Havariemikro-Anordnung ...

... um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich meinte keine 2-4 cm oder auch keine 17-17,5 cm Anordnungen, auch nicht auf Stereoschienen, sondern ein Mikro, dass von vorne links und ein zweites, natürlich baugleiches, dass von vorne rechts aufs Rednerpult kommt. Dabei ging es mich auch nicht um einen Stereoeffekt, sondern m die Vermeidung/Rrduzierung von Interferenzen auf der Summenschiene.

Also ähnlich, wie man eine (Mono-)Gitarre mit zwei (ggf. unterschiedlichen, möglicherweise aber auch gleichen) Mikrofonen abnehmen kann. Habe da schon Kombinationen von MD421 mit SM57 mit unterschiedlicher Ausrichtung bis hin zweimal KM184auf kleiner Stereoschiene gesehen. Und diese Kombinationen gefielen mir für den jeweiligen Übertragungszweck ganz gut. Hat Spaß gemacht. btw: Danke an die Kollegen, die mich dazu mal mitgenommen haben.

... aber jetzt wirds völlig offtopic. Deshalb bitte meinen Ausflug in die Gitarrenwelt nicht falsch verstehen: Ich wollte nur versuchen, mit Worten zu beschreiben, was mir gerade bildlich zu Rednerpultmikros vor den Augen herumschwebt.

@ mringhoff: ja, mit Delay bekommt man kein FB weg. Die Überlegung war auch mehr so gemeint, wie ich einen Kunden zufrieden stellen könnte, wenn dieser, aus welchen Gründen auch immer, auf eine Doppelmikrolfonierung am Rednerpult besteht, ich aber keinen automatischen Mischer habe. Für genau diesen Fall suche ich eine Lösung, die über die Variante, ein Mic einfach auszulassen, hinausgeht.

btw: dabei fällt mir gerade die 1:3-Regel vom Eberhard S. aus B ein: Wenn der Abstand zweier Mikros von einer Quelle sich min. im Verhältnis 3:1 unterscheidet, sind im praktischen Alltag keine Interferenzen mehr wahrzunehmen. 3:1 bedeutet ja nichts anderes als -9,5 dB. wenn ich also das zweite Mic nicht ganz ausmachen will, reicht es, ein Mic 10dB leiser zu lassen. Dann hätte ich es nicht ausgemacht und trotzdem keine Interferenzen - und auch keine erhöhte Rückkopplungsgefahr.

Zitat von "WolfgangK"

btw: dabei fällt mir gerade die 1:3-Regel vom Eberhard S. aus B ein: Wenn der Abstand zweier Mikros von einer Quelle sich min. im Verhältnis 3:1 unterscheidet, sind im praktischen Alltag keine Interferenzen mehr wahrzunehmen. 3:1 bedeutet ja nichts anderes als -9,5 dB. wenn ich also das zweite Mic nicht ganz ausmachen will, reicht es, ein Mic 10dB leiser zu lassen. Dann hätte ich es nicht ausgemacht und trotzdem keine Interferenzen - und auch keine erhöhte Rückkopplungsgefahr.

...dann sind die 'Doppel-Mikros' jedoch in beiden Varianten also sowohl mit der Abstandsregel als auch mit der -10dB Regel der in unserer Anwendung gewünschten Wirkung also entweder Nutzpegelerhöhung oder Vergrößerung des "Aktionsradius" des Sprechers beraubt und damit sinnlos. Deshalb hat Klaus für die Anwendungen ausserhalb einer automatischen Mikrofonverwaltung völlig Recht.

Will sagen: 'richtige Regel aber falsche Anwendung' :wink:

Zitat von "WolfgangK"

... um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich meinte keine 2-4 cm oder auch keine 17-17,5 cm Anordnungen, auch nicht auf Stereoschienen, sondern ein Mikro, dass von vorne links und ein zweites, natürlich baugleiches, dass von vorne rechts aufs Rednerpult kommt. Dabei ging es mich auch nicht um einen Stereoeffekt, sondern m die Vermeidung/Rrduzierung von Interferenzen auf der Summenschiene.

wie ich bereits auf der vorseite zu diesem thema schrieb, hatte ich auch schon kunden, die am rednerpult unbedingt ein zweites mikro haben wollten.
und wie ich dabei schon geschrieben hatte, mache ich das entweder
A) mit einem sehr streng eingestellten automatikmixer (NOM=1)
oder
B) mit einer deutlichen verringerung des pegels für das zweite mikrofon

beispiel A fällt bei dir also aus.
somit bleibt nur lösung B, um die interferenzen deutlich zu minimieren. das ist zwar kaum wirklich sinnvoll, denn das zweite mikrofon wirkt dann quasi gar nicht. aber der kunde ist zufrieden

Zitat von "guma"

Das Doppelmikrofonie-Setup, wie Du es beispielsweise im deutschen Bundestag sehen kannst....

Wobei mir noch in Erinnerung ist; das man dort in der Glaskuppel zum Probelauf große Probleme mit Feedback und der generellen Akkustik hatte. Man sogar bauliche Veränderungen vornehmen mußte, ums überhaupt in' Griff zu kriegen.
Ich meinte, das wäre so gewesen...

Zum Thema Doppelmikrofonie

Man kann die KEM970 im Bundestag aber absolut nicht mit normalen Rednerpultmicros vergleichen

Ich klinke mich hier mal ein, passt zum Thema. Da in diesem Jahr auch die eine und andere Saalbeschallung mit Rednermic/Rednerpult ansteht möchte ich in ein einigermaßenes Pultmic. investieren. Mir ist ein Sennheiser ME36 angeboten worden, das soll ja ideal für den Einsatzzweck sein.
Was kann man für so ein Mic. im Set mit Schwanenhals und Tischständer in guten Zustand ausgeben?

Das Mikro finde ich am Rednerpult wirklich gut. Wenns gut erhalten ist, dann kann man schon mal auch bis zu 10% unter Neupreis dafür ausgeben.

Interessant aber der Themenwandel. Eigentlich gings ja um Ansteckmikros....

Zitat von "klauston"

Zum Thema Doppelmikrofonie

Man kann die KEM970 im Bundestag aber absolut nicht mit normalen Rednerpultmicros vergleichen

Das ist richtig. Man kann allerdings mit normalen rotationssymmetrischen Nieren ebenfalls sehr gute Ergebnisse in einer ähnlichen räumlichen Anordnung mit einem Automatikmischer erzielen, wenn sie ihre Richtcharakterisik über den Frequenzgang gut einhalten. :wink:
Die KEM970 blenden durch den engen vertikalen Aufnahmewinkel des Kapsel-Arrays ganz gut die besagten räumlichen Unzulänglichkeiten aus. In der horizontalen Ebene, also der Ebene, die für die Bewegungen des Sprechers relevant sind, verhalten sich die Mikros so, wie die Einzelkapseln des Arrays d.h. wie ganz normale gute Nierenkapseln. :wink:

Von den "Electretminipseudorichtröhrchen" von Sennheiser und AKG, die gerade schwer in Mode sind und die die Architekten wegen der schlanken Bauform lieben, ist in einer solchen Anordnung allerdings abzuraten. Das kann logischerweise in einer solchen Anordnung nicht funktionieren :lol:

Du hast schon eine große Vorliebe zu Deinen Automatikmischern :lol: :lol:

Wegen den KEM970
Ich würde jetzt nicht sagen das sie sich wie ganz normale Nierenkapseln verhalten, auch wenn sie eine solche Charakteristik haben.
( OK, ja rein nur horizontal betrachtet )
Aber durch die 3. Ebene ändert sich da schon was.
Durch genaues ausrichten auf Achse kann man da viel machen.

Aber wir schweifen wirklich komplett vom Thema ab.
Ich werde in Kürze wieder einen großen Kongress betreuen, eine Anzahl diverser Ansteck und Podiums/Rednerpultmicros verarzten und das auf die altmodische machen.
Ohne Automatikmischer, nur mit EQ und Compressor.
Funktioniert übrigens auch großartig.
Trotz Allem

Zitat von "Martin2003"

Mir ist ein Sennheiser ME36 angeboten worden, das soll ja ideal für den Einsatzzweck sein.

Nimms! Auf den ersten Blick scheint ja der Verwendungszweck vorgegeben zu sein, "zweckentfremdet" hat so ein gutes Schwanenhals (wie dieses) schon öfters als prima Stütze für Orchester o.Ä. fungiert!

Gr.