USVen an Digitalpultplätzen - schädlich oder nützlich

Zitat

du weisst es sicher auch: gegen fehlbenutzung ist kein kraut gewachsen :wink:
mir hat mal ein musiker zwei PAR56 lampen auf meine USV am pult gesteckt, ohne mir davon was zu sagen. nach 10min show quittierte die kleine USV-steckdosenleiste dann den dienst, weil sie mit dieser stromanforderung hoffnungslos überfordert war. das war aber eindeutig nicht die schuld der USV - und das publikum dachte mal wieder: so ein blöder techniker, hat nichtmal sein pult im griff... :cry:
wie gehabt: shit happens

Eigentlich (neben anderen) ein schönes Beispiel für die Bedeutung meiner des öfteren formulierten langweiligen 'Zentralforderung': baut eure für den professionellen Gebrauch gedachten Setups bitteschön gefälligst so zusammen, dass solche Fehler so unwahrscheinlich wie nur irgend möglich werden. Insbesondere dann, wenn sie zur Nutzung durch Fremde bereitgestellt werden sollen. ERST das narrensichere Verkabelungskonzept - DANN die Schachtel(n) mit den Traumbuchstaben drauf.
Sichere Verkabelung für Pultplatzstrom ist ein Punkt von essentieller Bedeutung, wir benutzen dafür seit nunmehr 30 Jahren ausschließlich CEE blau. An eindeutig gekennzeichneten Abgängen des Hauptstromverteilers: 1x FOH, 1x Monitor, 1x Spare; schön, dass es 3 Phasen gibt. :wink: Die zieht niemand 'aus Versehen' raus oder auf der Suche nach Strom fürs Stressbrett; und anders als bei Powercon sieht man auf 10m Entfernung eindeutig, ob der auch 'richtig' steckt. Frei zugängliche Schukos am FOH? Sorry, gibt es nicht. Deine Kamera läuft auch auf Akku, wenn du den vorher ordentlich lädst.
Gesonderter FI für Backline und sonstiges Fremdgeraffel (oder gar Licht :shock:) ist sowieso Pflicht.
Eine USV als vermeintliche Versicherung hat oder hätte es u. a. deshalb noch niemals gebraucht.

Zitat

Aus dem IT Bereich gesprochen, sicher ich habe nicht viele USVs bei Kunden laufen aber ich habe bisher nur bei einer die Batterien wechseln müssen so nach 4-5 Jahren Betrieb.

Hier muss man natürlich unterscheiden zwischen stationärem, staubgefiltertem Dauerbetrieb im vollklimatisierten Serverraum auf der einen Seite. Und Sattelschleppern, Gabelstaplern, Stagehands, Kellertreppen, Winterveranstaltungen auf der Zugspitze, Sommerzeltfestivals bei 42° im Schatten auf der anderen. "Do not tip??? Sorry, hab ich nicht gelesen; das Case stand drauf". Insbesondere Akkus nehmen solche Behandlung erfahrungsgemäß innerhalb kürzester Zeit richtig übel.

Zitat

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hersteller diesen Pfad für moderne Pulte ohne Grund verlassen haben.

Manche haben, manche nicht.
(s.c.n.r.)

Mit freundlichem Gruß
BillBo

guma
Solche immer-mal-wieder Ladungen nimmt eigentlich ein jeder Akku einem krumm. Der ein mehr, der andere weniger. Gut ist es in keinem Fall.

Bei den verwendeten Beigelakkus, welche in der Regel vom Hersteller meist mit einer mittleren Lebensdauer von 5-8 Jahren angegeben werden, kommt es mit der Zeit, wie auch bei anderen Bleiakkus, zur inneren Oxidation (Plattenkorrosion) und zur Übersäuerung durch Wasserverlust (elektrolytische Spaltung von Wasser).
Verschlammung durch das beim Entladen entstehende PbSO4 kann zu mechanischem defekt oder zum Kurzschluß führen. Bei längerer Standdauer kommt es zur Sulfatierung der Polplatten und damit zu sehr hohen Übergangswiderständen, welche die Kapazität deutlich nach unten absenkt. Deswegen sollten diese Akkus auch immer gut geladen sein.

Hier mal 3 Quellen zu den Akkus
http://deutronic.com/infos/03_akkus…onend_laden.pdf
http://www.udomi.de/downloads/Handbuch%20Gel%20Teil2.pdf
http://elektro-mobil-center.com/Wichtige_Information.pdf

Obgleich die Leistungsfähigkeit (nicht die Kapazität) mit steigender Temperatur zunimmt (EMK), so steigt auch die Selbstentladung an und damit der Effekt der Sulfatisierung was, wie oben schon ausgeführt, zur Verringerung der Kapazität führt.

wora
Naja, ich nehme mein FoH Strom grundsätzlich direkt am 1., spätestens 2. Unterverteiler ab und wenn nötig wird der Stecker mit Gaffa gesichert. Da sollte kein Musiker oder sonstwer hinkommen, geschweige denn Zugang haben. Die Gefahr, dass mir einer den Stecker vom FoH zieht ist sehr gering. Eher fällt die USV um.

Zum Doghouse öffnen, um da mal Lampen einzustecken. Naja... musst halt noch ne Security für das Doghouse abstellen, wenn du nicht gerade selbst zur Verfügung stehst.
Ansonsten ist das eben Pech. Bei Überlast wirft die USV im schlimmsten Fall den Anker und gibt Rauchzeichen. Was hast du dann gewonnen?

@all
Wenn ich schon beim Aufbau merke, dass die Stromversorgung zicken macht, dann versuche ich doch dieses grundlegende Problem zu lösen, anstatt mir eine Scheinsicherheit per USV aufzubauen.

Ich kann Billbo nur zustimmen, denn genau so ist es.

Grüßle
michael

Starterakkus sind Spezialisten. Die transportierst oder betreibst du auch nicht mal eben aus Versehen auf dem Kopf oder auf der Seite liegend - und wenn doch, hast du gerade ganz andere Probleme als den unterbrechungsfreien Strom fürs Navi.

In punkto Verkabelungsphilosophie sind wir uns ausgesprochen einig. Ich bitte den Admin, dies unzweifelhaft und absolut speicherverlustrisikofrei zu dokumentieren. :lol:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

So eine Autobatterie ist auch ein wenig größer als die schnuckelilgen Bleigelakkus einer USV, zumindest über die wir hier diskutieren. Dann steht das Auto im Jahr halt mal 3 Wochen still. Da sind die genannten Effekte zwar auch vorhanden, aber nicht so "massiv" spürbar.

Der Hersteller meines Fahrzeuges hat z.B. in meinem Auto eine Stützbatterie für das Bremssystem verbaut. Dieses verlfuchte Mistding (ist im Prinzip eine Mopedbatterie, also auch ein Bleigelakku) musste ich nun schon zum 3. Mal wechseln lassen und das nach nicht mal 10 Jahren Betriebsdauer. Die Akkus meiner APC habe ich auch innerhalb von knapp 8 Jahren 3 mal getauscht. 2 mal weil sie wirklich platt waren, das 3. Mal wohl wegen defekt an USV, die dann auch den Dienst quittierte. Und nein, die USV ist nicht für das Pult sondern für die Rechner im Büro nebst Telekommunikationsgeraffel.

Das Uberlebenszeitfenst hängt ja von mehreren Faktoren ab. Auch der Umzugsstress im LKW trägt zur Minderung diesen bei.

Zitat

Ich packe die USV nicht ein, um mich vor fehlerhaften Stromversorgungen zu schützen, scvhon gar nicht, wenn ich das beim Aufbau bemerke.

Naja... anscheind tun dies schon die einen oder anderen Kollegen. Für mich sind jedenfalls die Würfel gefallen: Alea iacta est‎.

Grüßle,
michael

Zitat von "guma"

Noch ein zugegebenermaßen ganz alberner Grund, eine USV zu haben: Der Gig ist um. Du möchtest irgend ein Dingens noch aktiv abspeichern und der Kollege vorn hat schon mal den FOH Stom gezogen ...

Auch gern gesehen

Naja... dann nehm ich den Kollegen ganz gepflegt ins Gespräch und erläutere ihm, dass nur einer den Stecker vom FoH zieht und zwar ich und sonst keiner. Dann stecker wieder rein und abspeichern, da das Pult ja hoffentlich wieder dann da steht wie vor dem ziehen des Steckers. Ansonsten wird die Kiste samt Kollege entsorgt.

Grüßle,
michael

Zitat von "yamaha4711"

Naja... dann nehm ich den Kollegen ganz gepflegt ins Gespräch und erläutere ihm, dass nur einer den Stecker vom FoH zieht und zwar ich und sonst keiner. Dann stecker wieder rein und abspeichern, da das Pult ja hoffentlich wieder dann da steht wie vor dem ziehen des Steckers. Ansonsten wird die Kiste samt Kollege entsorgt.

Grüßle,
michael

Aber ob der USB Stick noch da steht, wo er vorher stand?

Zitat von "yamaha4711"

...

Naja... anscheind tun dies schon die einen oder anderen Kollegen. ..‎.

ich bin mir sicher, dass du das völlig falsch verstanden hast. denn niemand nimmt eine USV mit, um im vorfeld entdeckte probleme zu ignorieren. es geht hier eindeutig um die nicht vorhersehbaren situationen.

und keine bange, ich werde niemandem vorschreiben in zukunft eine USV zu verwenden. und ich werde auch nicht ansatzweise versuchen, dich dazu zu überreden. mir geht es lediglich um eine interessante diskussion über die vor- und nachteile dieser sicherungsmaßnahme. und die haben wir ja

Ich arbeite relativ viel mit USV, allerdings vor allem im Bereich Medienserver und Video. Da gehts leider oft nicht ohne da zum einen die Standard-PCs auf denen vieles in diesem Bereich aufbaut recht empfindlich auf Spannungseinbrüche reagieren und zum anderen einige Geräte bestimmte Betriebszustände (z.B. bei einer Encore die Parameter von Eingängen die nicht über eine Kreuzschiene laufen) nur im RAM ablegen können.
Kann ich als Nutzer an diesem Zustand was ändern? Nein. Bin ich damit zufrieden? Ganz sicher nicht, denn ich habe schon mindestens so viele USV-bedingte Crashs (kaputte Akkus, Überlast) erlebt wie tatsächliche Stromausfälle. Bei Main/Backup-Konfigurationen bin ich inzwischen dazu übergegangen nur eines der beiden Systeme an die USV zu hängen.
Meiner Ansicht nach gehört diese "Notstromversorgung" vom Hersteller auf der Sekundärseite des Netzteils eingebaut. Dann kann man auch eine stufenweise Abschaltung realisieren, beispielsweise erst mal 5 Minuten voller Weiterbetrieb (wenn mal wieder ein übereifriger Helfer beim Umbau den falschen Stecker gezogen hat...), anschliessend globale Mute-Gruppe mit der Möglichkeit die beim Wiederanfahren erst mal drin zu lassen und einzeln manuell raus zu nehmen und schliesslich die Option die aktuelle Szene zu speichern und das Pult zu sperren(!) bevor es geordnet runter fährt.

Das ist alles richtig, aber: ist es nicht eigentlich Aufgabe der Hersteller, so weit zu denken? Und wenn der es vergessen hat, sollte man dann nicht darauf dringen, daß Derartiges nachgerüstet wird? Eines der Argumente für Digitalpulte ist, daß kaum zusätzliches Effektzeugs gebraucht wird. Dieser Vorteil ist aber weg, wenn man dafür eine sackschwere USV oder ZSV mitschleppen muß.

MfG
DirkB

Zitat von "DirkB"

Das ist alles richtig, aber: ist es nicht eigentlich Aufgabe der Hersteller, so weit zu denken?

MfG
DirkB

Ich finde schon, wenn es für die Betreibssicherheit des eigenen Produktes wichtig ist sollte sich der Hersteller doch bei der Entwicklung schon Gedanken machen, ist ja nicht so das wir nun ein Produkt das für etwas ganz anderes gedacht ist zweckentfremden und daher Probleme entstehen mit denen man nicht rechnen konnte. Das sind Produkte für die professionelle Anwendung und entsprechend sollten diese auch entwickelt sein. Und um so namhafter und teurer das Produkt um so selbstverständlicher sollte das sein. Früher hatten wir doch auch zwei Netzteile und keine USV wobei das bei den Leistungswerten der Flaggschiffe damals sicher interessant gewesen wäre. Wenn da der Strom am FOH weg war, dann war eben auch Ruhe angesagt. Wie Guma schon angedeutet hat gab es Effektgeräte mit Bufferbatterie und welche die dann in Grundstellung gestartet haben usw., das war einfach so, damit musste man umgehen.
Von dem kann man sich doch heute schon glücklich schätzen wenn das Mixrack auf der Bühne weiter macht und höchst wahrscheinlich ausser dir gar niemand bemerkt das du gerade gar keinen Zugriff darauf hast und deswegen jetzt gerade der ein oder andere Eingriff nicht funktioniert hat. Wurscht, Show must go on!

Vielen Dank ihr drei. Ich kann nur ins gleiche Horn stossen. Deswegen ist so eine USV für mich auch nicht relevant, jedoch soll bitte jeder eine haben, der es für essentiell hält und damit gute Erfahrungen gemacht hat.

Wie schon geschrieben: wenn bei mir Stromausfall war, dann so, dass auch eine USV hätte nichts retten können.

Die Hersteller werden ähnlich denken. Wenn Strom weg, dann auch Anlage still weil die Amps dann auch keinen Saft mehr haben. Also muss der Hersteller eigentlich nur dafür sorgen, dass "the last known and working status" wiederhergestellt wird und dass Bootzeiten von unter 1 min möglich sind oder eben ASAP.

Ich glaube, die Hersteller denken eher so:
Dort; wo ihre größten (und auch teuersten, sprich rentabelsten) Pulte stehen, stehen
a) stehen 2 redundante Pulte
b) hängen die Pulte mit ihren doppelten Netzteilen an verschiedenen Kreisen
c) stehen für den kompletten Ton 2 parallel laufende Aggregate mit Umschaltung
d)

Den "Rest" hält man wohl vernachlässigbar.
Würde einer mit Stützakku anfangen bei kleineren Pulten, würde es ruckzuck gehen, und die anderen zögen nach.

Gewagte Theorien. Aber es wurde ja auch explizit nach Ideen für mögliche Beweggründe gefragt.
Insbesondere das hier

Zitat

Dort; wo ihre größten (und auch teuersten, sprich rentabelsten) Pulte ...

würde ich aber noch mal überdenlen. In Zeiten industrieller (Groß-)Produktion bemisst sich die Rentabilität einer Baureihe/ eines Produktes hauptsächlich, um nicht zu sagen beinahe ausschließlich, an der verkauften Stückzahl. Und da haben Flaggschiffe einen ganz, ganz schweren Stand. Es sei denn, sie kosten brutto VK 2695,- Euronen – dort aber stimmt dann ganz sicher auch die Stückzahl.

Ich möchte dann aber doch noch mal daran erinnern (weiß nicht, ob ich das hier oder in einem anderen Thread :roll: bereits getan habe) dass es Hersteller gibt, deren Digitaltongeräte aller Preisklassen von jeher nach einem Stromausfall beim Wiedereinschalten ganz selbstverständlich in ihren letzten Istzustand zurückkehren; also die Minimal – USV nebst programmierter Abschaltroutine fürs Flashspeicherbeschreiben (oder was auch immer) sozusagen werksmäßig implementiert haben. Das ist also ganz offensichtlich problemlos lösbar und auch kein ernsthafter Kostenfaktor. Und falls ein Hersteller das bei einem Produkt trotzdem nicht gelöst hat muss er sich zumindest die Frage gefallen lassen, ob dessen Konstrukteur(steam) ausreichend mit der besonderen Problematik von Liveveranstaltungs - Anwendungen vertraut ist oder war.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "guma"

@ billbo

Ja, Du hattest es bereits gesagt und ja, es geht an der Fragestellung des Threads vorbei, den ich ausgekoppelt hatte damit ich und andere etwas über USVen lernen können. :roll:

Ich finde nicht, daß interne USVen an der Fragestellung vorbei gehen. Oder wollen wir dafür noch einen Thread aus koppeln?

Zur externen USV: ich habe eine gut gebaute Lösung an einem Vi4-Platz erlebt, Doppelwandler-USV mit Datum der letzten Prüfung, fest eingebaut im Local Rack Rack, Steckdosen im Doghouse rot markiert, eine PSU auf Feststrom, die andere auf Notstrom. So gebaut finde ich das sinnvoll. An fliegend verkabelten Plätzen finde ich das schwierig.
Mein Meßsysten habe ich inzwischen netzunabhängig gebaut, Smaart meckert sonst, wenn es das Interface kurz verliert, das hat mich genervt. Deshalb also jetzt ein Interface mit USB-Stromversorgung und die Nutzung des Laptop-Akkus als USV.