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unpräzisere basswidergabe durch cardioid-anordungen?

  • wora
  • 6. September 2013 um 10:26
  • wora
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    • 6. September 2013 um 10:26
    • #1

    meine beobachtung mit dem betrieb von cardioid-stacks zeigt mir, das es hier doch oft auch zu problemen mit der impulswidergebe (bzw. signaltreue) im bass kommt.
    auch die sogenannten zahnlückenarrays sind davon nicht ganz frei, man merkt oft dass die impulse etwas verschleppt werden, die basswidergebe wird dabei einfach unpräzise und geht in richtung "woofer-sound".
    bildlich gesprochen beschreibe ich das immer mit: "wumm" statt "bumm"
    es ist dann oft schwierig, bassgitarre und bassdrum richtig auseinanderzuhalten. und manchmal ist es sogar so schlimm, das die einzelnen töne der bassgitarre förmlich ineinander verschwimmen. letzteres problem muss jetzt aber nicht direkt mit CSA zusammenhängen, das hatte ich auch schon auf anlagen ohne CSA-betrieb ;)

    natürlich kann CSA in halligen räumen (oh je, diese saison beginnt ja jetzt auch wieder) durchaus zu besseren ergebnissen führen. aber es scheint eben nicht immer so zu sein.

    mit den eigenen anlagen mache ich das nur sehr selten, weil die meisten von mir betreuten musiker den druck der PA auf der bühne durchaus mögen. aber ich mische ja öfter auch über fremdanlagen, da wird das mittlerweile doch häufiger praktiziert. meine erfahnungen stützen sich also ausschliesslich auf fremdmaterial.

    wie sind eure erfahrungen?

    PS:
    zugegeben, das thema ist vielleicht ein bisschen schwarz/weissmalerisch aufgemacht. dennoch würden mich hierzu ein paar erfahrungswerte interessieren.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • karel noon
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    • 6. September 2013 um 11:01
    • #2

    Ein thema welches ich mit einigen Kollegen in letzter zeit verstärkt diskutieren, fehlende impulstreue bei lautsprechersystemen.

    Bauartbedingt betrifft das nicht nur Bässe sondern auch nicht korrekt arbeitende Arrays/Cluster. Sobald ich ein Signal über mehrere Quellen ausgebe, wird es sich an meinem Standpunkt immer impulsärmer Anhören als ein Signal was nur von einer einzigen Quelle emmitiert wird.
    Aus genau diesem Grund habe ich mich letzten endes für ein Point Source System entschieden, wobei dort das Thema Bass für mich noch nicht
    endgültig Gelöst ist.

    Bei Bässen, gerade im Cardio betrieb, kann es ja nur eine Richtige frequenz geben, auf die man das System einstellt. Nehme ich also 80Hz, werden die Frequenzen darüber und darunter schlechter zusammenspielen, da hier Delay und abstant nicht 100% stimmen. Man verliert aber eben nicht nur die Caridoidwirkung sondern auch Impulstreue.

    Es ist eben wie so Häufig ein kompromiss, kann ich eher mit dem LR-Stack leben und dadurch eine ungleichmäßigere verteilung? Nehme ich noch einen Centerbass dazu habe ich schon eine bessere verteilung, aber schlechtere Impulse Response.

    Ich bin mal gespannt was die "großen" Jungs dazu sagen die ständig mit Zahnlücken oder anderen Arrays arbeiten, ob man das einfach in kauf nimmt, oder ob es Methoden gibt das abzuschwächen?!?

    Ich jedenfalls bin momentan häufiger wieder mit einen Klassischen L/R Stack unterwegs, das Publikum sucht sich seinen Platz mit dem gewünschten Bassanteil und/oder gewöhnt sich an die Situation. Richtig zufrieden stellt mich das aber nicht, die Physik auslisten ist mir bisher jedoch nicht gelungen 8)

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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  • guma
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    • 6. September 2013 um 11:57
    • #3

    Diese Erfahrung kann ich so nicht bestätigen. Im Gegenteil habe ich die Basswiedergabe bei Cardioiden sowohl in- wie auch outdoor als präziser erlebt. Ich denke aber, es gibt folgendes Problem:

    Sowohl cardioide als auch Zahnlückenanordnungen ändern ihre Abstrahlcharakteristik stark mit der Frequenz. Daher sind Anordnungen denkbar, die in engen Frequenzbereichen je nach Ausbreitung Raummoden oder Resonanzen stärker anregen als konventionelle "Wooferhaufen". :wink:

  • Jonnytrance
    Gast
    • 6. September 2013 um 12:36
    • #4

    Man nehme als Bsp. langes Zahnlücken Array. Steht man grob gesagt an eine Seite des Arrays (z.B. ganz links) ist der Abstand zu linken Subs geringer, wächst aber deutlich nach rechts hin. Die Wellenlängen koppeln sich, ist klar, und man erhält auch Richtwirkung, ABER die Schallgeschwindigkeit lässt grüßen. Von links erreich mich der Boom schneller als aus ganz äuseren rechten Subs. Hops...aus Boom wird plötzlich Wooom. Natürlich hab ich etwas übertrieben nur mal um klarzustellen was passiert. Der "Effekt" ist zwar da, aber auch nicht unbediengt so tragisch, weil der näherligender Schall lauter ist.

  • ERICH
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    • 6. September 2013 um 13:38
    • #5

    Ich habe bei div. Versuchen mit Delay in den Basswegen (Zahnlücke) zwecks Richtwirkung die Erfahrung gemacht, das der Impuls deutlich unter der Richtwirkungsbeeinflussung leidet.
    Das undelayte System spielte immer knackiger, als das auf die Zuschauerfläche optimierte system.

    Ich handhabe es mitlerweile so, das ich bei Konzerten nicht delaye, um mittig vor der Bühne einen schön straffen Sound zu bekommen und an den Seitendarfs ruhig dünner werden, kann sich dann jeder raussuchen, was er mag.
    Bei Veranstaltungen mit sitzendem Publikum, wie z.B. Gottesdiensten mit Band versuche ich aber eine gute Abdeckung duch delays zu gewährleisten.

  • guma
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    • 6. September 2013 um 16:24
    • #6
    Zitat von "Jonnytrance"

    Man nehme als Bsp. langes Zahnlücken Array. Steht man grob gesagt an eine Seite des Arrays (z.B. ganz links) ist der Abstand zu linken Subs geringer, wächst aber deutlich nach rechts hin. Die Wellenlängen koppeln sich, ist klar,....

    Keine gute Erklärung, denn in der Position führt, wenn Du mit den Delays alles richtig gemacht hast, die Laufzeit- und Pegeldifferenz im Sollfrequenzbereich zu einer Teilauslöschung, nicht jedoch zu Impulsverzerrung im Direktschall. Ist die "Zahnlücke" sehr viel länger als die Wellenlänge der oberen Grenzfrequenz des Bass-Arrays, gibt es hier Nebenmaxima, deren Auswirkung jedoch durch die Pegeldifferenz zum jeweilig anderen Ende des arrays begrenzt wird. Die interessante Frage, die man an dieser Stelle stellen kann, ist, ob es Sinn macht, Zahnlücken-Bass-Arrays sehr lang zu machen.

  • guma
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    • 6. September 2013 um 16:32
    • #7
    Zitat von "ERICH"

    Ich habe bei div. Versuchen mit Delay in den Basswegen (Zahnlücke) zwecks Richtwirkung die Erfahrung gemacht, das der Impuls deutlich unter der Richtwirkungsbeeinflussung leidet.
    Das undelayte System spielte immer knackiger, als das auf die Zuschauerfläche optimierte system...

    Das ist, wenn Du so willst, eine akustische Täuschung. Ein Zahnlücken-Array ohne Delay klingt am FOH immer strammer, weil es auf der Mittelachse am meisten Pegel hat und off axis am wenigsten den Raum anregt. Das delayte Zahnlücken-Array verteilt den Bass gleichmäßiger regt aber gleichzeitig logischerweise den Raum mehr an. Das kann in manchen Räumen ( vor allen wenn sie deutlich länger als breit sind ), ein echter Nachteil sein. Es ist aber definitiv eine Array-Raum-Wechselwirkung und kein Fehler des Delays an sich !

  • marcoboy
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    • 6. September 2013 um 17:28
    • #8

    Bevor wir hier noch weitere Theorien verbreiten Bitte ich alle diese wertvolle Arbeit zu lesen http://www.volkerholtmeyer.de/publikationen/…Tom%20Hauck.pdf

    Volker wird es mir verzeihen :wink: Die Zeit sich mit dieser Arbeit zu befassen lohnt sich ! Aufbauend auf dieser fachlichen Literatur beginnen wir unsere Diskussion.

  • guma
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    • 6. September 2013 um 19:22
    • #9

    @ marco
    Grundsätzlich ist es immer eine gute Idee, zur Teilnahme an einer Diskussion die entsprechenden Grundlagen zu beherrschen und im Umkehrschluß, wenn solche Voraussetzungen fehlen, allenfalls als Fragesteller an einer Diskussion teil zu mehmen.

    Die Arbeit des BA Diplomanten ist ein ganz passables Kompendium von Akustikwissen, geht jedoch nicht auf die spezielle Fragestellung dieses Threads ein. Statt dessen empfehle ich als Grundlage das hoffentlich auch in diesem Forum hinlänglich bekannte Standardwerk: http://bobmccarthy.com/publications/

  • karel noon
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    • 6. September 2013 um 20:02
    • #10

    Ich bin gerade auf einem Job, kann daher nur überfliegen, aber in dem link von Marco fehlt auf den ersten Blick tatsächlich die hier wichtigste Komponente: T
    Also der zeitfaktor. Das es für die Verteilung meistens besser ist Arrays irgend einer Art zu nutzen werden wohl die meisten hier unterschreiben.
    Den Bob werde ich mir heute Nacht noch mal zu Gemüte führen :)

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  • Sound-Klinik
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    • 6. September 2013 um 22:25
    • #11
    Zitat von "wora"

    meine beobachtung mit dem betrieb von cardioid-stacks zeigt mir, das es hier doch oft auch zu problemen mit der impulswidergebe (bzw. signaltreue) im bass kommt.
    ... man merkt oft dass die impulse etwas verschleppt werden, die basswidergebe wird dabei einfach unpräzise und geht in richtung "woofer-sound" ...

    ... sofern keine Begrenzungsflächen in unmittelbarer Nähe sind, dürfte es bei einer korrekten Abstimmung diesen Effekt nicht geben. Leider ist diese Bedingung nicht immer gegeben und führt dann zu dem von dir beschriebenen Effekt.

  • wora
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    • 6. September 2013 um 23:43
    • #12

    ähem... erstmal sorry für die schreibfehler ;)

    der hinweis auf reflektionsflächen scheint mir in dem zusammenhang durchaus interessant zu sein. ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben, dass der mindestabstand 1 meter betragen sollte.
    wie sieht es denn mit ein paar tipps aus, wie der mindestabstand von cardioiden zu reflektionsflächen beschaffen sein sollte?
    vielleicht lambda halbe zur nächsten begrenzungsfläche (abgesehen vom boden natürlich)?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • wetbf
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    • 7. September 2013 um 10:39
    • #13

    Jede Reflexionsfläche wie Wand, Boden etc. erzeugt eine Spiegelschallquelle deren Abstrahlung sich mit der Originalschallquelle überlagert. Das Resultat ist ein Kammfilterverlauf des Frequenzganges am Zuhörerpunkt. Um den Einfluß der Spiegelschallquellen zu minimieren ist es ratsam, zu Reflexionsflächen eher größere Abstände einzuhalten. Die Spiegelschallquellen sind dann ja "weiter weg" und damit "leiser" und haben somit einen geringeren Einfluß und der Kammfiltereffekt ist "schwächer".

    Der Einfluß des Bodens führt bei den Abmessungen typischer Bassboxen zu einer Verminderung der Abstrahlung in Deckenrichtung, was normalerweise durchaus erwünscht ist.

    Siehe hierzu http://www.dynacord.com/downloads/dsp244_info_bass_en.pdf , Seiten 3,4, da sind die Sachverhalte für einfache Modellfälle veranschaulicht.

    wetbf

  • karel noon
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    • 7. September 2013 um 12:32
    • #14

    Um das Thema nicht unnötig komplex zu machen fände ich es erstmal interessanter das Thema Bass Arrays im freifeld zu betrachten, und dort mal Messungen zu sehen.
    Danach kann man dann wieder näher an die Praxis kommen und Reflexionsflächen oder andere Faktoren mit in betracht ziehen.
    Aber diese Faktoren sind ja bei jeder Bass Anordnung gegeben.
    Hier war ja die Grundfrage erstmal ob verschiedene Aufstellungen unterschiedliche Ergebnisse liefern was die Impulstreue angeht.

    Ich dachte ich hätte den Bob McCarthy noch hier Zuhause, daher mal die Frage ob er explizit auf dieses Thema eingeht?
    Ansonsten findet man viel zu SPL und Frequenzgang, aber wenig zu Impulse Response.
    Eine der wenigen "Behauptungen" bzw. Diagrammen zu dem Thema habe ich in der Werbung zu KV2 Audio gefunden, es geht hierbei aber um digitale Signale, aber ein ähnliches Messergebniss fände ich Spannend für verschiedene Bass Arrays.
    Was ich meine findet man bei KV2 unter Technology und dann bei Dynamic Range vs. Sampling, falls der Link nicht geht:
    http://www.kv2audio.com/en/technology/…igital-sampling

    Ich meine dort das Diagramm bei Impulse Response.

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  • marcoboy
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    • 7. September 2013 um 19:42
    • #15

    Das Werk steht bei mit auch im Bücherregal. Aber es ist Englisch verfasst und nicht immer einfach zu verstehen. Ich dachte die von mir empfohlene Literatur löst die Frage nicht aber klärt auf eine verständlichen weise die Grundlagen. Ein guter Ansatz um keine 5 Seiten wilde Theorien entstehen zu lassen :wink:

  • wora
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    • 7. September 2013 um 23:06
    • #16

    ja, auch ich möchte "5 seiten wilde theorie" gerne vermeiden. ;)

    ich habe allerdings trotzdem die beobachtungen gemacht, die ich eingangs beschrieben habe.
    und dazu würde mich einfach interessieren, wie das passieren kann.
    einen brauchbaren hinweis finde ich hierbei die sache mit den abständen zu begrenzungsflächen. ich könnte mir gut vorstellen, dass hier ein teil des problems zu suchen ist. CSA stacks stehen ja oft in zahnlücke direkt vor der bühne. wenn diese bühne dann unten nicht offen ist sondern z.b. gemauert, haben wir möglicherweise ein problem, wenn die basstacks nicht in ausreichendem abstand zur bühnenwand aufgestellt werden können. wie groß sollte dieser abstand denn mindestens sein? (ich habe das buch von Bob McCarthy leider nicht zur hand, ein bisschen deutsche literatur zu diesem thema fände ich nicht schlecht)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • karel noon
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    • 7. September 2013 um 23:29
    • #17

    Sorry das ich deinen Thread versucht habe zu "entführen" Wora, auch ich finde Wilde Theorie
    Ermüdend, und daher meine Frage nach Messungen mit Impulsen.
    Hat das jemand gemacht oder zumindest Ergebnisse vorliegen?

    Ansonsten bin ich, vielleicht geprägt durch das philosophiestudium, jemand der es auch gerne theoretisch untersucht, um erst danach zur Praxis zu wechseln. Ich versuche mich aber erstmal hier zurück zu halten.

    Falls aber nichts praktisches kommt würde ich es gerne trotzdem mal mit der kraft des Geistes versuchen, also theoretisch. Dann aber nicht Wild sondern fundiert mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Also noch mal, wer hat schon mal aufschlußreiche Messungen zum Thema Impulstreue bei wechselnden Array Konfigurationen gemacht?

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    • 8. September 2013 um 00:49
    • #18

    ok, du entführst also meinen thread.
    na gut.

    ich habe mir mal ein paar CSA-presets für meine B15er gemacht.
    eben habe ich mir die gemessenen impulsantworten auf achse mal angeschaut und konnte keine nennenswerte zeitliche abweichung zwischen normalem modus und CSA entdecken. nach hinten gibt es natürlich abweichnungen, sonst würde die nierenförmige abstrahlung ja nicht funktionieren.
    ich hatte bei meinen versuchen aber keine begrenzungsfächen in der unmittelbaren nähe.

    wie es sich mit komplexen anordnungen aus mehreren SCA stacks verhält, habe ich nicht gemessen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • marcoboy
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    • 8. September 2013 um 08:30
    • #19

    Also halten wir ein Faktor fest. Für eine gute Basswiedergabe ist die Gruppenlaufzeit der Faktor. Hohe Gruppenlaufzeiten erzeugen eine unnatürliche Basswiedergabe. Nun ist es aber schon so das einige Basssysteme Single relativ hohe Gruppenlaufzeiten aufweisen. Sagen wir es mal so durch schlechte Konstruktionen der Lautsprecher.

    Was ich damit sagen will das einige System schon im Single eine schlechte Wiedergabe besitzen. Was wir jetzt betrachten müssen ist wie wirkt sich die Array Bildung auf die Gruppenlaufzeit aus ?

  • gert
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    • 8. September 2013 um 10:08
    • #20
    Zitat von "marcoboy"

    Also halten wir ein Faktor fest. Für eine gute Basswiedergabe ist die Gruppenlaufzeit der Faktor. Hohe Gruppenlaufzeiten erzeugen eine unnatürliche Basswiedergabe.

    Das sehe ich auch so. Wenn man jetzt beim Presetbau darauf achtet das man den Phasenwinkel so anpasst das er bei der grösst möglichen Bandbreite übereinander liegt, und dann die Bandbreite auf den Bereich reduziert den man realistisch anpassen kann. Also Subs die dann so bis 100Hz oder höher laufen haben da nicht so gute Karten.
    Am besten geht das mit steilen Filtern und stufenlos regelbarem Allpass Filtern. Wenn es OFF Axis dann nicht mehr so gut spielt liegt es meist am Lautstärke Verhältnis.

    Practice, Practice, Practice

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