TW AUDiO Powersoft K3 - A02 Presets Peak-Limiter

... setzt aber voraus, dass der Besitzer in der Lage ist, "seine" Anwender entsprechend zu steuern ...

"Früher" (da haben wir Lautsprecheranlagen selbst konzipiert/ zusammengestellt, Controller und z. T. sogar Endstufen selbst produziert) haben wir schon mal das eine oder andere Chassis bewusst geopfert, um Grenzen auszuloten – und anschließend die Schutzschaltungen anhand der hierbei gewonnenen Erkenntnisse entsprechend konservativ ausgelegt.
Heute läuft vor der Anschaffung eines Systems (nur noch selfpowered!) mindestens ein Testexemplar für ein paar Stunden mit rosa Rauschen auf Anschlag zur Probe; alle Lampen dunkelrot. Wenn das dabei ausfällt, komisch riecht oder hässliche schwarze Stellen kriegt geht’s zurück zum Hersteller, zwecks Hausaufgaben machen.

Klingt brachial, ist aber die einzige Möglichkeit, sich als kommerzieller Anwender abzusichern und die Spreu vom Weizen zu trennen. Ein Beschallungslautsprecher ist heutzutage im Alltag ein viel zu banales (und gleichzeitig teures) Werkzeug, als dass man sich zu dessen täglichen Gebrauch stets noch Gedanken über zulässige Signalverträglichkeiten, Belastbarkeiten, o. ä. machen müssen dürfte. Die Sache hat auch bei Fehlbedienung durch Laienhände narrensicher bzw. zerstörungsfrei zu funktionieren, ansonsten taugt schlicht das ganze Konzept nichts.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

+1

So sehe ich das auch. Das hat aber definitiv auch damit zu tun, in welcher Klasse der Hersteller spielt. Man kann vom Chinamann in dieser Hinsicht nur sehr wenig erwarten, dem ist wichig, dass "irgendwas" aus den Kisten kommt. Man kann auch von einem mittleren deutschen Hersteller nicht erwarten, eine Sicherheit zu bieten wie Nexo, d&b etc. Z.B. bietet Audio Zenit klanglich gute Boxen, aber man ist in einer preislichen Situation, wo man dem Kunden keinen teuren Systemamp aufzwingen kann, der fixe, unveränderliche Presets (bis auf evtl. EQs im Eingang) bietet. Man kann ihn anbieten, aber die Kunden nicht darauf festlegen. Somit ist der Kunde, wenn er andere Amps und Controller verwendet, auf sich selbst gestellt, wenns um die Betriebssicherheit geht. Etwas anders siehts bei TW aus. Man propagiert hier ja schon recht lange die Systemamps, trotzdem gibts einigen Wildwuchs, weil nicht jeder die teuren Systemamps kaufen will. Wenn dann die Kisten sterben, liegt das selbstverständlich nicht beim Hersteller. Wenn aber bei korrekten Setups auf Systemamps die Kisten sterben, dann bedarf es der Nacharbeit. Daher meine Frage, ob bei den B15 evtl. die B30-Settings liefen.

Richtige als Thermolimiter funktionierende RMS-Limiter verhindern thermische Überlastung der Chassis unter allen Bedingungen. Das Eingangssignal spielt keine Rolle und die Zeitkonstanten sorgen dafür, dass der Pegel als Ganzes reduziert wird, nicht nur die Peaks. Es wird also nicht in die Dynamik eingegriffen, der Crestfaktor bleibt der gleiche.

Zitat

... Man kann auch von einem mittleren deutschen Hersteller nicht erwarten, eine Sicherheit zu bieten wie Nexo ...

Vor 15 (20?) Jahren oder so haben wir mal versuchsweise mit PS15 rumgemacht. Incl. der damaligem originalen (Analog-) Controller mit Senseleitungen, versteht sich. Die Teile sind gestorben wie die Fliegen, praktisch nach jedem Einsatz war irgendein Chassis (mindestens!) über den Jordan. Und die Ersatzteilpreise eine einzige Frechheit.
Den Versuch haben wir umgehend wieder eingestellt; seither ist Nexo in meinem Bewusstsein geradezu ein Synonym für Hersteller, die ihren Chassis des ersten Eindrucks wegen ("Boah, geht das laut!") viel zu viel zumuten.
Bei D+B sieht's nach meinen Erfahrungen genau anders herum aus. Da ist man eher schon mal ein bisschen enttäuscht ("Wie? Mehr kommt da nicht?"); dafür hält die Sache so gut wie ewig.

Im Übrigen erwarte ich heute von jedem Hersteller, dass sein Konzept zum Schutz vor Selbstzerstörung zumindest im absoluten Neuzustand auch bei Vollast zuverlässig funktioniert. Zumindest von jedem, der mir so etwas für professionellen Gebrauch verkaufen will. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Limiter auf maximale Performance ausgelegt wenn ich sowas höre..... Ausgesprochen heisst dass also man versucht mit aller Gewalt durch Fehlustieren das letzte halbe dB aus dem Kübel rauszuprügeln und nimmt dabei in Kauf dass die Chasis sterben. Frei nach dem Motto "ich bin aber der Lauteste auf dem Hof" auch wenn keine Luft mehr hinter der Pappe ist.

So ist das halt heutzutage überall. Der Zweite ist schon der Verlierer.

Aber zurück zum Thema; was mich mal interessieren täte ist
erstens warum man bei TW die sogenannte Programmleistung (die mir 1kw pro Pappe suggerieret) statt AES bzw. nominal Power. Bei den anderen Kisten ist das auch so; z.B. ist der BSX mit sage und schreibe 7,2kw angegeben.
Und zweitens; warum nimmt man für solche recht grenzwertigen Anwendung kein Chassis mit fetterer Spule, wie etwa der 9401 oder was noch schöneres von B&C ?

Zitat von "tonmax"

Zu der Frage, ob die falschen Presets bei den B15 geladen waren, kann ich mit 100% er Sicherheit sagen, dass die richtigen geladen waren, denn ich habe mit genau dem Amprack hinterher auch ein paar Tests durchgeführt und da haben wir natürlich nochmal alles gegen gecheckt.

Na also, dann ist die Sache doch klar. Noch in der Gewährleistung? Ab zum Lieferanten damit. Funktioniert nicht, bitte nachbessern oder neu.
Schon älter? Pech gehabt. Bei der nächste Anschaffung besser aufpassen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Also jetzt mal TW Audio hin oder her, im professionellen Beschallungsbereich ERWARTE ich von einem System (sprich Lautsprecher und Endstufen aufeinander abgestimmt), dass es auch im Vollgas nicht von sich selbst zerstört wird!

Ich kann doch nicht zum DJ oder FOHler gehen und sagen, er soll leiser machen, weil sonst mein System abraucht. Das ist schlicht indiskutabel.

Immerhin suche ich das System anhand der Vorgabe aus und wenn es dann etwas lauter wird, weil halt doch noch ein paar Leute zum Konzert gekommen sind bzw. der DJ taub ist, dann ist das zwar nicht schön, muss aber das System abkönnen.

Denn GENAU dafür gibt es ja diese Möglichkeiten in den modernen DSP Amps.

Das darf schlicht so nicht passieren. Ganz ehrlich, dann lieber nix zu Weihnachten! :wink:

@ billbo: Ich kenne das von Nexo so nicht. Das Zeug wird bei uns gut geprügelt, die einzigen Sachen, die bisher kaputt waren: Zwei HT-Diaphragmen mit den DE900-Standardproblem, ein 10er, wo der Korb gerissen ist, und zwei 18er in den B1/18, da hats vermutlich aus Altersgründen die Pappen zerfetzt (wirklich die Pappen). Vielleicht waren die Mk1-Controller da weniger zuverlässig... oder ihr habt die Achillesferse gefunden

@ Grossmembran: Das ist aber bei den Mittelklasseherstellern so nicht unnormal. Wenns nicht die Limiter sind, dann sinds andere Details. Was erwartest du z.B. bei einem Doppel-8er Horntop, das akustisch unter 200Hz abfällt, aber im Controller bei 100Hz gut 8dB geboostet wird, für eine Haltbarkeit bei den 8ern?

Zitat von "Jens Droessler"

Was erwartest du z.B. bei einem Doppel-8er Horntop, dass akustisch unter 200Hz abfällt, aber im Controller bei 100Hz gut 8dB geboostet wird, für eine Haltbarkeit bei den 8ern?

Ahh, ein Laborlautsprecher ? Das ist wohl öfter das Problem, dass der eine oder andere "Boxendesigner" so ein bisschen am Leben vorbei entwickelt. Aber macht ja nix, ist mir mit ungefähr 20 Lenzen auch mal passiert. Bei mir war die Lernkurve allerdings in sofern sehr steil, als das mir das bald nach Tourstart wieder nach Hause geschickt wurde.
Heute scheint mir die Konstellation bei der exponentiellen Entwicklung der Anzahl der Veranstaltungstechnikbereitstellbuden allerdings so zu sein, dass das nicht mehr so auffällt, denn hier scheinen Amateure für Amateure zu basteln.

Zitat von "Jens Droessler"

@ Grossmembran: Das ist aber bei den Mittelklasseherstellern so nicht unnormal. Wenns nicht die Limiter sind, dann sinds andere Details. Was erwartest du z.B. bei einem Doppel-8er Horntop, dass akustisch unter 200Hz abfällt, aber im Controller bei 100Hz gut 8dB geboostet wird, für eine Haltbarkeit bei den 8ern?

Das muss und will ich als Nutzer aber so nicht hinnehmen! Man darf doch erwarten können, dass das Zeug nicht hopps geht, nur weil die Party mal etwas wilder gewesen ist als erwartet; vor allem dann, wenn laut Hersteller die Elemente des Systems mit den passenden DSP Setups, zusammen spielen sollen. Es wird einem ja schließlich auch so verkauft!

Keine Ahnung, welches Horntop Du meinst, aber wenn es das ist was ich denke, bei denen ist bisher auch nach Konzerten im dunkelroten Bereich keins über den Jordan gewandert.

Anderes Beispiel wären Q1; die hab ich schon oft am Limit gehabt, auch ohne 100Hz Cut - ohne Probleme! Weil da ein richtig eingestelltes Systemamp dran hängt ...

Es geht auch nicht darum, dass die Lautsprecher schlagartig hopps gehen, sondern dass sich der Verschleiß exponentiell erhöht. Die Lautsprecher altern einfach deutlich schneller. Bei einem 15er oder 18er, der eh 8mm Hub aufwärts kann, fällt das nicht so auf. Bei einem 8er, der nur 2-3mm kann, weil er auf Mittelton getrimmt ist, sieht das anders aus.

Bei d&b ist das wieder was anderes. Die haben in ihren DSPs noch ein paar andere Möglichkeiten, wie z.B. frequenzabhängige Hubbegrenzung. Solange diese Frequenzkurve zur Hubbegrenzung zur Box passt, kann am EQ gemacht werden, was man will. Oder eben auch den Hochpass weglassen. Durch solche Sachen wirds dann unter Umständen leiser, aber weder dass die Belastung noch dass der Klirr steigt.

Na ja, es wird ja nicht nur die Elektroabteilung von d&b wissen, wie man effektiv Lautsprecher vor der Zerstörung bewahrt! Und wenn man als Hersteller ein Systemamp anbietet, dass zweimal mehr Leistung als der Lautsprecher hat, sollte man seinen Anwendern doch genau diese Problematik ersparen können.

Immerhin zählt sich TW AUDiO zu den professionellen Anbietern ...

Richtig. Wie das geht, wissen noch Nexo, L'Acoustics und noch ein paar wenige andere. Andere Hersteller wissen vielleicht auch wie es geht, haben aber nicht die Möglichkeiten, es umzusetzen. Kein frei konfigurierbarer Controller oder DSP in einer Endstufe kann das. Keine Hoellstern, keine Powersoft, nicht mal die sonst exzellenten Lake-Controller in den Lab Gruppen. Die dazu nötigen Funktionen fehlen einfach. Nicht, dass die Programmierer sie nicht einbauen könnten, aber scheinbar traut man weder den Anwendern noch den Boxenherstellern, die die Geräte als Systemamps anbieten, zu, dass sie die Parameter dieser Funktionen in den Griff bekommen und somit Nutzen daraus ziehen können.

TW Audio mag sich zu den professionellen Anbietern zählen. Das tun viele andere auch. Selbst Chinesen mit billig aufgebauten Boxen im kopierten PS15-Gehäuse halten sich für professionell, oder werben zumindest so. Das ist aber eben eine Selbsteinschätzung. Wer bei gesundem Verstand würde in einer "Möchte verkaufen"-Situation auch was anderes von sich behaupten? Würdest du was von wem kaufen, der sagt "Joa, wir ham da mal was.. äh, wir sind Amateure"? Wohl kaum, oder? Genau betrachtet stellen d&b, Nexo, L'Acoustics und noch zwei drei andere die Spitze in unserer Branche dar (was sich natürlich längerfristig ändern kann). Selbst EV und JBL sind da schon eine zwiespältige Sache, da sie zwar Topprodukte anbieten, aber gleichzeitig auch im Vergleich dazu billigen Mist. Andere mögen sich da oben auch sehen, sie sinds aber nicht. Hat man das begriffen, ist "professionell" nur noch Definitionssache...

Zitat

Selbst EV und JBL sind da schon eine zwiespältige Sache, ...

Zitat

Hat man das begriffen, ist "professionell" nur noch Definitionssache...

Mit derlei Aussagen und Klassifizierungsversuchen sollte man dann allerdings vielleicht doch lieber etwas zurückhaltend sein.

Schon mal mit offenen Augen durch einen Vergnügungspark, ein großes Einkaufszentrum, einen Sportpark/ Stadion oder gar einen Großflughafen o. ä. gelaufen? Dort sind heutzutage ganz selbstverständlich Beschallungsanlagen in Umfang und Komplexität verbaut, gegen die selbst die allergrößte mobile Festival – PA wie ein Playmobilprojekt wirkt. Und die MÜSSEN funktionieren; u. a. weil sie - neben ihrer Aufgabe der Wiedergabe von Unterhaltungsprogramm - vor Allem auch Teil des Sicherheitskonzeptes sind. Tagein, tagaus, 24 Std. am Tag, 365 Tage im Jahr, jahr(zehnt)elang. Oftmals auch und gerade bei Bedienung durch absolute Laien. Schon mal eine Bodenstewardess beim Umgang mit dem Durchsagemikro beobachtet?
Gemessen an dem, was wir da aus Unkenntnis oder Ignoranz gerne mal leicht verächtlich als 'Elagedöns' abtun, ist die Nischenbranche der Krawallkistenschreiner für pickelige DJ Bubis, welche ihre dunkle Seite mittels dauerdunkelroter LED – Ketten auszuleben versuchen, vermutlich geradezu erschütternd bedeutungslos.
Anlässlich eines solchen Großprojektes (neue Beschallungsanlage für ein Bundesligastadion; u. a. rund 200 RCF TTL33-A) hat das ein Vertriebsprofi aus dem erweiterten Bekanntenkreis mal so formuliert: wenn es um Verträge für derartige Größenordnungen geht, dann sitzt bei den Verhandlungen die komplette Rechtsabteilung des potentiellen Kunden gleich mit am Tisch.

Angesichts dessen relativiert sich der hier an Board oftmals gedankenlos/ inflationär genutzte Begriff 'professionell' ganz schnell – im Idealfall ziemlich genau auf das Maß der Bedeutung der Lautundbuntbranche für die wirklich großen Hersteller von (PA-) Lautsprecheranlagen. Deren Namen bezeichnender Weise daher hier auch eher selten bzw. überhaupt niemals auftauchen. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Das sind doch ganz andere Punkte. Hier gehts doch (bzw. mir gehts) um die mobile Branche. Ums klarer zu machen: Bei Nexo, L'Acoustics, d&b etc. gibt es keine Produktlinien für Einsteiger. Wenn einer gesagt bekommt, dass da d&b steht, braucht er nicht zu fürchten, dass da dann grenzwertige Ware steht. Heißt es JBL könnte es genauso gut altes JRX-Geschepper sein. Gut, ist jetzt übertrieben, da mans ja weiß und nachfragen kann, aber es ist eben nachfrage- und diskussionswürdig. Auch manch Verleiher denkt sich "Jaha, bin schon was dolles, hab JBL" und dabei sinds nur so alte EONs aus der ersten Serie, denkt aber, dass er damit professionelle Ware hat. Ja, JBL stellt das Zeug professionell her, vertreibt es professionell und der Verleiher verdient damit seinen Lebensunterhalt. Laut einiger Definitionen ist das also professionell. Aber ob die Ware und/oder das Ergebnis professionell sind, ist eine andere Frage. Und das meine ich damit. Der eine sagt "Bei TW gibts gute Performance, einen Systemgedanken, vollständiges Zubehör und gutes Handling, ist also professionell", der andere sagt "das ist eine kleine Firma, keine wirklich großen Systeme, bei Rock am Ring hängt das nicht, das ist nichts professionelles". Wer legt das fest? Daher: Definitionssache.

Jaja, das is alles nich so einfach.
Stellt euch vor; es gibt plötzlich eine Yamaha alpha Serie. Und die ist garnicht aus Plastik. :shock:
Oder der Uli nennt alle seine Kinderchen plötzlich nach seinem Familiennamen. Weils ihm so gefällt. :wink: