TW AUDiO Powersoft K3 - A02 Presets Peak-Limiter

Zitat von "Jens Droessler"

Richtig. Wie das geht, wissen noch Nexo, L'Acoustics und noch ein paar wenige andere. Andere Hersteller wissen vielleicht auch wie es geht, haben aber nicht die Möglichkeiten, es umzusetzen. Kein frei konfigurierbarer Controller oder DSP in einer Endstufe kann das. Keine Hoellstern, keine Powersoft, nicht mal die sonst exzellenten Lake-Controller in den Lab Gruppen. Die dazu nötigen Funktionen fehlen einfach.

Heißt wohl, das der tonmax dann für viel Geld Material gekauft mit dem er nicht Gas geben kann bzw.. mit dem er bei Vollgas seine Lautsprecher nicht effektiv schützen kann. Hätte er mal Nexo mit Yamaha Amps oder d&b gekauft :lol:

Schade eigentlich, dann hoffen wir mal, dass die neues Presets die Endstufen etwas zurück nehmen. Wäre schade um das Geld ...

Nein, das heißt, dass andere Hersteller mit ihrem Schutzkonzept vorsichtiger sein müssen, damit das Ganze sicher ist. Das bedeutet in den meisten Fällen eben, dass nicht der maximale Schalldruck genutzt werden kann. Wenn man nicht frequenzabhängig die empfindlichen Stellen weiter einbremsen kann, muss man eben alles auf das Niveau der empfindlichen Stellen begrenzen.

Irgendwie drängt mir sich da der Vergleich mit dem "modernen Automobil" auf.
All die eingebauten aktiven Sicherheitssysteme suggerieren dem Fahrer, das nix mehr passieren kann. Egal; wie er fährt.
Und dann verwundert bei Glätte oder Aquaplaning doch im Straßengraben landet. Oder im Sarg.

Jetzt mal abgesehen von dem tw Zeug hat max das übliche Problem bei discoevents. Zu wenig Material für zuviel gewünschten Output und stundenlang nur fragwürdigste mp3.

Da hilft nur die Anzahl der Bässe zu verdoppeln und einen zusätzlichen Limiter zu verbauen. Greift er ein und klingt es dann scheisse, wird eh schon ein Pegel gefahren der bei Installation der Anlage nicht angedacht war.

In einer zeit, in der hier in der Region Niederrhein/Holland alle großen Dance-Veranstaltungen überwiegend mit l-Acoustics k1 und sb28 in fast dreistelliger Menge gefahren werden, darf man sich leider nicht mehr wundern, wenn eine Anlage, ohne techniker sich selbst überlassen,
Dauerhaft bis zum Anschlag gefahren wird.
Und mehr Geld für mehr Material möchte ja auch keiner zahlen. Meines Erachtens gibt es dann nur zwei Lösungen: mit techniker oder auf diese "gaskranken" Events im dryhire verzichten. Auch braune Schachteln oder schwarze Kisten kann man durch massive dauerhafte Fehlbehandlungen ins Altpapier fahren...

Guten Rutsch!

P.s. Manchmal hilft in so einer Situation eine 15 Jahre alte Behringer Kiste... (Mdx 8000).

Zitat von "Volker"

und stundenlang nur fragwürdigste mp3.

Inwiefern trägt das zu einer höheren Belastung bei?

Kompression zum Teil noch schlimmer als bei CDs, s.o..
Außerdem teils echt merkwürdige Spielchen im unteren Frequenzbereich, exorbitante Anhebungen einzelner oder mehrerer frequenzen, die es bei keiner offiziellen Produktion gibt.

Ich habe etliche elektroevents hinter mir, anfangs war ich nur erstaunt was da dominiert Anlage geprügelt wird, mittlerweile entsetzt :-).

Eigentlich müsste man sich für diese Art von Veranstaltungen spezielle "können notfalls auf den Müll" subs in trailermengen ins Lager stellen...

Vg,
Volker

Ja, das alte Problem, weil die Lautsprecher ja nen Namen haben muss der Preis das natürlich widerspiegeln, also muss man dem geneigten Käufer davon überzeugen das er mit zwei Topteilen und vier kleinen 2x15"ern das System am Markt hat welches Problemlos 500 PAX Hardcore Discomukke oder 1000 PAX Livemukke meistert. Alle die sagen, kommt auf den Boden, seit ehrlich zu den Leuten sind Idioten und der Erfolg, die Kunden prügeln auf Teufel komm raus die Systeme absolut grenzwertig und sind dann enttäuscht das A die Leistung doch nicht die erwartete ist und B defekte entstehen weil man auf Material fährt hoch zehn.
Der B30 ist kein Tiefbasskünstler wie es der sagenumwogene BSX aus gleicher Feder war, also muss für so was unter die B30 eben ein Lowend damit es eben auch richtig wackelt. Wer das nicht verstanden hat und immer noch dieses Verkäufergewäsch glaubt der muss eben mit defekten leben. Aber gleiches gilt ebenso für jede andere Marke.
Ich sehe es wie es ist als Anwenderfehler, und du kannst limitieren soviel du willst, ausser du drehst das ganze auf Standgas, wenn das System nicht zu Anwendung passt, wird immer jemand probieren es sich so hin zu biegen wie er es gerne hätte und dabei ist eben nicht ausgeschlossen das man eben 24 db Bass pusht, ist doch das gute ... Holz, da muss doch mehr gehen, da muss doch die Hose wackeln.

Ich habe auch immer wieder und über Jahre hinweg Dryhire Kundschaft aus dem Bereich der mittleren und wirklich namhaften Techno und Hiphopfraktion. Gestorben ist mir da noch nie etwas. Ich für meinen Teil habe das bisher immer mit "offenen" Systemen abgefrühstückt und habe mir stets im Vorfeld überlegt was da so programmmäßig passiert. Im Technobreich reden wir teilweise in der Tat von sehr geringen Crestfaktoren und genau da habe ich angesetzt und entsprechend die Peaklimiter sehr konservativ manchmal auch nur noch 3-4 dB über dem RMS Wert gesetzt. Überdimensioniert war die Materialmenge oft keineswegs was letztlich am Budget des Kunden liegt. Aber gestorben ist mir so noch kein einziges Chasis über Jahre hinweg selbst bei dem ein oder anderen Pegelinferno. Anfangs habe ich die Amps auf das Hausinterne Netzwerk gesteckt und von zu Hause oder unterwegs mal geschaut was so los ist. Da war immer oder sehr oft Vollalarm.
Und genau an der Stelle bleibe ich meine Meinung bestätigt und sage wenn ein Hersteller propagiert ein System!!! entwickelt zu haben und das auch so verkauft und dieses System auch geschlossen ist dann darf so etwas nicht passieren. Entweder ist das System gut genug durchdacht mit sämtlichen Raffinessen oder er lässt es mir offen.
Das sehe ich jetzt nicht nur im Bezug auf TW oder auf das Thema mit den Limitern so sondern allgemein. Da muss es zum Beispiel auch Möglichkeiten geben auf die Kopplung mehrerer geclusterter oder arrayter Topteile einzugehen wie es bei den schwarzen Kisten aus dem Schwabenland mittels Couplingfilter der Fall ist oder es anhand einer im Amp oder Controller einzugebender Anzahl der Kisten in den Griff zu bekommen aufgrund derer dann ein entsprechendes Preset geladen wird oder oder oder.
Und da ist dann natürlich die Politik des genannten Herstellers immer Möglichst viele nicht führende Nullen auf das Typenschild zu schreiben in Kombination mit einem geschlossenen System dessen "Limiter eher auf maximale Performance ausgelegt" sind und Möglicherweise auch der Unwissenheit des ein oder anderen Users ein heisses Eisen.
Um noch einmal auf das mit den Limitern die auf maximale Performance ausgelegt sind einzugehen....
Wo läge denn das Problem da den anscheinend zu hoch gesetzten Peaklimiter mittels eines relativen Offsets der von mir aus von 0-10dB (noch mehr Regelbereich wird hoffentlich nicht erforderlich sein um den vernünftig runterzuregeln) reicht für solche Spezialfälle nach unten justieren zu können? Damit ließe er sich nicht höher setzten, was sicherlich auch gut so ist, aber eben tiefer für den Fall dass ne aktuelle völlig überkomprimierte Tanzmukke gespielt wird. Und es gibt Tanzmukke mit nur noch 4-5 dB Crest! Und der Hersteller müsste auch nicht die genauen und ja sicherlich geheimen werte der Systemlimiter verraten.
So jetzt werd ich sicher wieder auseinandergenommen.

Von mir nicht.

Aber genau dafür sind doch RMS-Limiter da. Wenn das Signal nur 5dB Crest bietet, dann liegen nach dem RMS-Limiter die Peaks eben maximal 5dB über dem eingestellten Schwellwert des RMS-Limiters, selbst wenn der Peaklimiter eigentlich 15dB oberhalb des RMS-Limiters eingestellt ist. Da muss gar nichts mehr nachgestellt werden. Wenn er funktioniert (wenn), und auch auf einen passenden Wert eingestellt ist, gibt es keine verbrannten Schwingspulen (es sei denn das Chassis hat auch noch mechanische Probleme wie einen Spulenklemmer, eingerissene Sicken oder Spinnen oder ähnlich).

Es gibt in der Praxis keine unendlich hohen oder unendlich steilen NF Signale. Also gibt es auch keine unlösbaren Signalbegrenzungsprobleme. Von jedem Hersteller, der – in welcher Form auch immer - 'Systeme' anbietet (also NF und/ oder Daten rein, Schallwellen raus) darf man erwarten, dass er diese ausreichend beherrscht. In eigenem Interesse, sonst ist er nämlich vielleicht ziemlich bald kein Systemhersteller mehr. Und das wird im Zweifel auch sehr schnell verstanden.
Beispiel: wir betreiben seit einiger Zeit ein paar Dutzend TTS56-A (das ist die Abteilung Erdbeben von RCF). Die funktionierten von Beginn an sehr zuverlässig.
Anlässlich einer großen Technoveranstaltung (war glaub' ich Mayday 2012) gab es eine neue Betriebssoftware mit geänderten Begrenzungsparametern. Erwartungsfrohe Ankündigung des Vertriebs: Jungs, damit geht jetzt ab sofort noch mal ein ganzes Ende mehr!
Ging es auch, jedenfalls vorübergehend. Am Ende der Veranstaltung war dann eine sehr schöne zweistellige Anzahl von 21“ern sehr schön hochohmig geworden. 'Allarme rosso' bis ins italienische Chefbüro; das Update wurde umgehend zurückgenommen.

Wer hingegen mit freien Kombinationen aus Lautsprechern, Verstärkern, Controllern, Betriebsparametern, ... herumspielt ist technisch gesehen selbst Systemhersteller. Incl. aller sich u. U. daraus ergebender Konsequenzen. Laborbetrieb war schon immer etwas teurer.

Die Basschassis in meinem Lieblingsvenue sind rd. 20 Jahre alt. Im Schnitt, einige sind älter; und zwar incl. ihrer Pappbestandteile. Sie laufen 200 Tage im Jahr, häufig unbeaufsichtigt von Fachpersonal, und haben Generationen von DJs, Sounddesignern und Livetonkünstlern sowie sämtliche Brachialmusikstile überlebt. Sie werden und wurden schon immer so betrieben, dass Ausfallsicherheit niemals ein Thema ist. Wäre es eins, würden sie kein Geld verdienen. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Auch bei anderen Herstellern mit geschlossen Systemen sterben ab und zu Treiber. D&B C6 12"er durch, C7 18"er vor Jahren mal durch. E9 HF Treiber tot. Föön co3 an einen FIR Controller eigentlich unmöglich. 2x BMS Coax 2" Spulen verbannt + 3 delays über einen völlig anderen Controller HF Treiber durch. Das nur auf einer Kanalseite. Die andere blieb unbeschadet.

Alle Vorfälle hatten eins gemeinsam DJM800 und einen DJ der von Pegel keine Ahnung hatte.

Meine Vermutung das sie es doch geschafft haben den Controller zu Übersteuern. Denn das Signal für die delays ging hinten dem Wandler des FIRs Digital per AES/EBU zu den Delays

Bei Allem; was hier bisher diskutiert wurde:
Ich täte auch mal die oder den Amp(s) durchchecken (lassen). Wer weiß; ob's da z.B. nich gelegentlich als Kompott paar Volt Gleichspannung gibt... :wink:

Wie sieht's denn eigentlich mit einer Aussage von TW aus?
Wundere mich schon längere Zeit, dass sich hier noch niemand beruhigend aus der TW Abteilung eingeklinkt hat...
Denke mal, dass der Hersteller sich schon im professionellen Bereich sieht und das im Idealfalle auch zurecht...
Somit muss es da ja wohl ein statement von TW geben - Betrieb am Sysamp mit passender Einstellung - wenn da die Qualität stimmt darf so schnell nichts passieren - für was bezahlst Du denn den Systemgedanken mit...und von Billiganbieter ist TW ja nun doch weit weg. Hätte dort auch immer genug knowhow vermutet...
Wie sieht dass eigentlich bei der K3 aus - kann da schon vor dem peak abgeregelt werden, oder erst kurz danach?
Und was mich immer wundert - wo bleiben bei den Herstellern die frequenzabhängigen Limiter???
Z.B. der CD44 - bei uns auch in der Nutzung - hat diese nicht - wäre aber dringend notwendig wie ich finde...obwohl wir da wirklich das Glück haben, von Ausfällen verschont zu sein - bis jetzt im jahrelangen Betrieb ein defekter 15er (Allerdings nur die alten Serien - also CA, Line, SW).
Geprügelt wird das Zeug ohne Ende (alleine im Monitorbetrieb...) - die meisten DJs sind verrückt - man wundert sich da meist, was das Material und vor allem das menschliche Ohr auszuhalten im Stande sind. Oder eben auf Dauer auch nicht...;-)
Zur Verleihpraxis:
Ist durchaus schon vorgekommen, dass ich Anlagen in der vom Kunden erwünschten Konfiguration einfach nicht rausgegeben habe - nach dem Motto da habt ihr nichts davon und ich auch nicht.
Da is es beim Licht einfacher...zahl einen Par und Du bekommst einen, egal wie groß die Bühne is...;-)
Unsere Erfahrungen mit Nexo was die Betriebssicherheit betrifft sind übrigens sehr gut - aber auch da immer eher zu viel bzw. wenigstens angemessene Mengen an Material...
Wunder mich oft, was ich hier im Forum lese - wie viele hundert Leute mit welcher Anzahl von Lautsprechern gehen sollten...

Zitat von "billbo"

Die Basschassis in meinem Lieblingsvenue sind rd. 20 Jahre alt. Im Schnitt, einige sind älter; und zwar incl. ihrer Pappbestandteile. Sie laufen 200 Tage im Jahr, häufig unbeaufsichtigt von Fachpersonal, und haben Generationen von DJs, Sounddesignern und Livetonkünstlern sowie sämtliche Brachialmusikstile überlebt. Sie werden und wurden schon immer so betrieben, dass Ausfallsicherheit niemals ein Thema ist. Wäre es eins, würden sie kein Geld verdienen. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Es sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben das in deinem Catering-Paradies nicht 4x 18" arbeiten sondern sage und schreibe 24 Stück von denen einige (hälfte ?) in Reihe betrieben werden. -und das für max 1000 pax.

Die budgetbegründete Lautsprecher-Unterdimensionierung mancher Veranstaltungen lässt mich hin und wieder an der Professionaltät meiner Kollegen zweifeln, da werden viel zu wenig Lautsprecher an der absoluten Schmerzgrenze (und drüber) betrieben um das günstige Angebot zu rechtfertigen.

"Laborbetrieb ist teuer..." stimmt, aber dafür weiss ich nun was ich meinen Lautsprechern zumuten kann und was nicht.

Ich hab mal auf Tonmax' TWs mischen dürfen, da kommt schon einiges raus, für den Tiefbass hatte Max mir aber dann doch noch irgendwas doppel18"oder so (für "untenrum") in die Mitte geschoben. Wenn ich mich recht erinnere standen da 4 Tops, ein Rudel Bässe und das lowEnd, und das gerade mal für gefühlte 500-700 pax. Weniger hätte da nicht viel Sinn gemacht...

Ich sehe es auch so, dass Systemanlagen narrensicher sein müssen, egal was die Festplatten-Abspielabteilung da vorne anstellt. Damit die dummen Jungs (DJs) nicht alles weichkochen habe ich gerade für die Jungs spezielle Kompressorwerte parat: Attack 1000ms und Release 8sek. Bis jetzt gab es nur einmal ein dummes Gesicht, als der DJ eine Durchsage machen wollte und das Koppeln immer wieder langsam nach vorne wollte. Da kam allerdings auch schon Anschlagpegel aus dem Pult, egal wie hoch der Monitor gedreht wurde....

Ich werde DJs in Zukunft auf einen eigenen Riser stellen um das Ego zu befeuern, der angeschraubte Bass-Shaker am Podest wird da vielleicht etwas bremsen, ich werde darüber berichten

LG pb

Ich habe auch ein, zwei VAs im Jahr wo ich absolut unbedarfte DJs habe und wo es total hirnlos zugeht. Hier habe ich für nicht mal 200 PAX zwei Föön E945HL liegen und entsprechende Topteile, ich weiß ganz genau das die Anlage so überdimensioniert ist das die Veranstalter bisher jeden DJ ausgebremst haben weil es einfach zu brachial ist und das bei ca. 50-70 % Leistung. Sicher lass ich mir das zahlen, aber es gab dort noch nie einen Ausfall. Wer meint günstig anbieten zu können um dann sein Material zu vergewaltigen dem gehört es doch gar nicht anders.

Hallo,

ich sehe das aber eher auch so, dass ein vernünftiges "System" nicht ohne weiteres abgeschossen werden kann. Gerade im Bassbereich ist das jetzt auch keine Wahnsinns Kunst. Oft schuld ist übrigens seitens Hersteller eine mutig tiefe Anhebung beim der Tuning Frequenz mit danach nicht allzu steilem Filter. Somit kann Musikmaterial mit extremen Tiefanteilen leider nahezu ungehindert an den Lautsprecher außerhalb seines Übertragungsbereiches. Wenn die Limiter und das Trennfrequenzen stimmen, ist es nicht nötig, überdimensioniert Material hinzustellen. Beispiel: letztens liefen von mir 2x 18" Subwoofer aktiv von Yamaha in einem rammelvollen kleinen Bierzelt mit etwa 300 Besuchern für Techno Dauerwahnsinn.
- Natürlich war die Anlage unterdimensioniert
- Natürlich hat der Limiter den ganzen Abend durchgeleuchtet
- Der DJ war hoch zufrieden
- Es war nix kaputt
- Die Yamaha DSR Subs sind wahrlich keine High End Subs

--> Offenbar funktioniert der Controller in der Box einwandfrei

Es gibt übrigens nur wenig gut funktionierende Limiter am Markt. Komischerweise wissen die meisten Käufer von Controllern darüber aber nix. Ein paar beliebte Beispiele von völlig unbrauchbaren Limitern findet man in:
- Behringer DCX
- Xilica XP
- Nova Controller der ersten Generation
- DBX Driverack PA
...
Wer diese Geräte einsetzt hat aus meiner Sicht keinen Boxenschutz. Die Liste könnte ich noch massiv erweitern, die Dinger sind aber recht populär.

Viele Grüße
Tobias

Zitat von "tobias kammerer"

- Es war nix kaputt
- Die Yamaha DSR Subs sind wahrlich keine High End Subs

Vermutlich sind die Limiter hier genauso ausgearbeitet wie in aktuellen Nexo-Produkten.

Zitat

Ein paar beliebte Beispiele von völlig unbrauchbaren Limitern findet man in:
- Behringer DCX
- Xilica XP

Sehe ich jetzt nicht so. Der Behringer arbeitet in zig Installationen von mir. Die Limiter sind zwar irgendwann deutlich hörbar, Defekte gabs aber noch nie, trotz teils pumpenden Prügelbetrieb von Techno bis Hardcore.
Die Xilica fangen auch irgendwan an, fies zu pumpen, aber auch hier: Bisher null Defekte, und das trotz Betrieb, wo DJs und Künstler oft genug den Hals nicht voll bekommen.

Zitat

- DBX Driverack PA

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht.

Zitat

Es sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben das in deinem Catering-Paradies nicht 4x 18" arbeiten sondern ...

Na ja, das ist auch der simple Kern der Aussage. Genügend Hubraum bei gemütlichen Drehzahlen – dann klappt das mit Performance und Haltbarkeit. Beim Versuch an ersterem zu sparen zahlt man dagegen früher oder später drauf - mit mangelhafter Betriebssicherheit, erhöhtem Verschleiß und/ oder verkürzter Lebensdauer.

Der dortige 'Systembereitsteller' genießt, zugegeben, den Komfort eines schönen Heimvorteils: er muss bei niemandem mit irgendwelchen Phantasiekilowattzahlen oder Modemarkennamen hausieren gehen, sondern wird allein am Verhältnis Performance gegen finanziellen Aufwand gemessen. So lange keiner (Fremdtechs, DJs) meckert und nichts kaputt geht was Geld kostet ist alles supi.
Die Regelzeiten der Begrenzer sind dabei übrigens so ausgelegt, dass die Amps bei besonders deftigen Basssignalorgien sogar ruhig ein wenig ins Clipping geraten dürfen. Das lässt die uralten Eisentrümmer im 8Ohm – Betrieb buchstäblich kalt, und die Chassis beeindruckt das im ihnen real zugemuteten Leistungsbereich (allerhöchstens 50% des vom Hersteller zugestandenen 'long term average') ebenfalls in keinster Weise. Und die paar bösen Buben im Jahr, die’s nicht lassen können und Befriedigung und Lebensglück in Form konstant dunkelroter Lämpchen suchen, freuen sich über den 'boah ey' Effekt.
Demnächst ist mal wieder Wartung angesagt: einmal um 180° drehen, damit die Conekits auf Dauer nicht allzu sehr in eine Richtung durchhängen... :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Wären da 90 Grad nicht besser? Damit die beiden senkrecht stehenden Pappen nicht womöglich unsymmetrisch auseiern (;0)

Auch schon überlegt. Das müsste man dann aber öfter und unter Einhaltung einer ganz bestimmten Drehrichtung machen - und würde das ausführende Fachpersonal dabei u. U. schnell überfordern.
So eiern sich die senkrechten im Laufe des folgenden Kalenderjahres ganz einfach von allein wieder zurück. Und sooo sumpfig, dass die Pappen selbst sich in alle möglichen Himmelsrichtungen wellen würden, ist es unter dieser Bühne nun auch wieder nicht. Zumindest nicht mehr, seit vor 2 Jahrzehnten oder so auch die letzte Nebelmaschine von dort unten verbannt wurde.

Mit freundlichem Gruß
BillBo