TW AUDiO Powersoft K3 - A02 Presets Peak-Limiter

Zitat von "Jens Droessler"

Sehe ich jetzt nicht so. Der Behringer arbeitet in zig Installationen von mir. Die Limiter sind zwar irgendwann deutlich hörbar, Defekte gabs aber noch nie, trotz teils pumpenden Prügelbetrieb von Techno bis Hardcore.
Die Xilica fangen auch irgendwan an, fies zu pumpen, aber auch hier: Bisher null Defekte, und das trotz Betrieb, wo DJs und Künstler oft genug den Hals nicht voll bekommen.

Beim Xilica hattte ich leider schon Defekte, beim Behringer ist das Problem eher das fiese Pumpen und die teilweise je nach Amp nicht nutzbaren Threshold Werte. Beim Xilica fehlt einfach ein echter Peaklimiter, bei besonders potenten Endstufen gegenüber den Chassis wird das zum Problem.

Viele Grüße
Tobias

Keine schlechten Erfahrungen hab ich bisher mit allem von Dynacord gemacht,
Vom analogen Limiter in der alten fetten Systemendstufe bishin zum DSP600...

Zitat von "madmax"

Keine schlechten Erfahrungen hab ich bisher mit allem von Dynacord gemacht,
Vom analogen Limiter in der alten fetten Systemendstufe bishin zum DSP600...

Genau!

Beim DSP 600, RCM 26 und RCM 28 Modul und Co fehlt mittlerweile leider ein echter, frei benutzbarer, RMS Limiter.....

Zitat von "madmax"

Vom analogen Limiter in der alten fetten Systemendstufe bishin zum DSP600...

Naja, der Limiter in der alten Systemendstufe muss nur Clipping verhindern, was keine große Kunst ist. Die Endstufe war ja eh "ein wenig" unterdimensioniert für die Systeme, an denen sie lief...

Zitat von "tonmax"

Dann ist mir jetzt was an den neuen A03 Presets aufgefallen:

1. der Output EQ für die B30 ist nicht mehr so stark bei 45Hz geboostet. Ich schätze aktuell, das die Spitze der Kurve 3dB weniger beträgt als vorher. Bei den A02 Presets gibt es ein Anhebung des gesamten B30 Kanals im Output um satte 8 dB bei den A03 Presets ist die Anhebung wohl nur noch 5 dB, was die gesamte Kurve beeinflusst.

3. die Peaklimiter sind jetzt aktiv und zumindest optisch arbeiten beiden Limiter mehr als mit den alten Presets und der alten Firmware (siehe Fotos)

Zitat von "rockline"

Ich bin nach wie vor der Meinung das hier zuviel Boost zuviel elektrische Leistung bedeutet. Vielleicht hat man in der neuen A03 Abstimmung bereits irgendwo eine "Bremse" eingebaut, weil man das Problem vielleicht kennt?

Das hatte ich bereits auf der ersten Seite geschrieben. Es ist leider völlig klar das Lautsprecher (Bassboxen) mit derlei Settings gepusht werden müssen um den Interessenten zu überzeugen. Das muss dann nach einiger Zeit im Betrieb in die Hose gehen!
Viel machen kannst da eh nicht, weil die ganzen Parameter ja sehr wahrscheinlich in den Controller (für dich nicht editierbar) eingemeißelt sind. Von daher muss man denn auch mit den Einschränkungen leben. Kauf hin und wieder Ersatzpappen, oder baue da vernünftige Lautsprecher mit 100er Spulen ein.

PS: 3dB mehr oder weniger im Bassboost sind übrigens eine immense Menge mehr an Leistung!

Zitat von "rockline"

oder baue da vernünftige Lautsprecher mit 100er Spulen ein.

Hatte ich mich weiter oben schonmal gefragt; warum man grade da das relativ schwächliche Modell gewählt hat.
Gibts doch im Hause 18sound oder noch (meiner Meinung nach zumindest bei den 15ern) besser B&C ganz andere Geschosse...

Vermutlich, weil man der Meinung war, dass das ausreichend ist für 2kW Programmbelastbarkeit und man dem Tiefbassbereich per Boost auf die Sprünge helfen kann. Ein Boost ist auch kein Problem, solange die Limitereinstellungen dazu passen. Dass das funktioniert, sieht man z.B. bei Nexo.

@ tonmax: Was sagt eigentlich TW-Audio dazu, hast du mit denen schon Kontakt aufgenommen? (Bitte um Entschuldigung, falls du das schon irgendwo geschrieben hast)

Natürlich hat Rockline recht mit dem Energiezuwachs durchs Boosten. Aber wenn ein System mit 4x B30 bzw. 8x15"-Bässen bei der Beschallung von 35m² Tanzfläche abraucht, sollte sich ein Hersteller, der sich selbst als innovativen Premiumanbieter sieht, schnellstens bemühen, zusammen mit dem Anwender die Ursache zu finden und die defekten Chassis auf Kulanz zu tauschen.

Gruß FF

Das dort so preiswerte Lautsprecher eingebaut sind liegt doch in der Natur der Sache. Wer kommt drauf?

Mich wundert aber noch was anderes:
Der normale Limiter ist auf 700Watt an 8Ohm eingestellt.
700W@8Ohm sind grob 40dBu, bzw. ca. 75V. Sofern das Preset bei 45Hz auch nur 3dB mehr hat (43dBu) erhalten wir 109V bzw.
1485W@8Ohm. Der Peaklimiter im Foto von Max ist auf 145V eingestellt, da ist also noch reichlich Luft! Um sich ein Bild über diese Peaks machen zu können: 145V sind 2628W@8Ohm.
Damit es aber garnicht erst so weit kommt steht die Attackzeit des Peaklimiters auf 20 Millisekunden, was exakt einer Periodendauer bei 50Hz entspricht. Die Rücklaufzeit des Peaklimiters ist 400ms. Das heißt dann, einmal Peak bei 145V (2,6kW) und eine Schwingung vom Boost bei rund 50Hz...und dann ist für 400ms (Peak)sendepause! Das würde ich gerne mal als Burstdarstellung in der Messung sehen
In der Box sind ja offensichtlich 16Ohm Lautsprecher eingebaut. Bei einer Herstellerangabe des Chassis mit 500W sind das ca. 90V pro Lautsprecher. Der Verstärker sieht 8Ohm, und macht dazu 1kW. Die normalen Limiter bremsen das Dingen bereits bei 700Watt@8Ohm aus, ziehen wir davon jetzt mal die 8dB boost realistisch ab, bleiben 30V für das "normale Bassprogramm" übrig.
Leider weiß ich nicht die Attack- und Releasezeiten des normalen Limiters. Ich vermute mal das der ebenfalls eine sehr kurze Ansprechzeit hat, so das die Kompression des übrigbleibenden Signals schon recht hoch ist.
Naja, es ist wie es ist, irgendwas ist ja immer

Was meinst du mit "normale Limiter"? Das, wo 700W eingestellt ist, ist doch ein RMS-Limiter. Den haben die meisten Controller ja gerade nicht...

So wie ich das verstehe, sehen die Presets so aus:

A02:
Peak-Limiter: off
RMS-Limiter: 700W @ 8 Ohm, Attack 2s, Release 2s
A03:
Peak-Limiter: 145V, Attack 60ms, Release 120ms
RMS-Limiter: 700W @ 8 Ohm, Attack 2s, Release 2s

Die K3 DSP liefert laut Datenblatt pro Kanal 1400W RMS an 8 Ohm, mit
P=U*I=U*U/R umgestellt nach U=√(P*R)
ergibt das eine max. Ausgangsspannung Ueff= 105,83V.
Da ich das als Effektiv-Wert ansehe und mittels Faktor √2 in den Scheitelwert umrechen, kann die Endstufe bis zu 150V ausgeben, was bis 2812W an 8 Ohm entspricht.

Wenn man davon ausgeht, dass der Amp bei mehr als 1% Verzerrung noch mehr Spannung ausgibt (was sehr realistisch ist, zumindest für ein kleines Zeitfenster), dann geht es den kleinen 3" Spulen schnell an den Kragen. Dazu reicht es, wenn ein offenes Mic auf den Boden fällt, der Peak wird von der Endstufe nicht abgefangen und lenkt die Chassies sehr weit aus - evtl. soweit, dass die Schwingspule anschlägt, sich deformiert und danach schleift bzw "krazt".

Der verbaute 15nd930 ist eigentlich ein Tiefmitteltöner, kein Subwoofer-chassies. Bei mir spielen seit bestimmt 5 Jahren ein ganzer Schwung davon in Mufu-Boxen, immer mit ordentlich Amp Gas und 6db Boost um die 60Hz rum, aber auch mit 50Hz Lowcut und Limiter mit kurzen Attackzeiten (10-20ms). Bisher hab ich keinen kaputt bekommen.

Viele Grüße,
Andreas

Nochmal: bei 8x 15" auf 35m² darf eigentlich auch ohne jeden Limiter nichts kaputtgehen.

Gruß FF

Zitat von "FF"

Nochmal: bei 8x 15" auf 35m² darf eigentlich auch ohne jeden Limiter nichts kaputtgehen.

Gruß FF

Das hängt stark an der Art der Musik. Tiefstes Dub Step Geballer würde solche Subwoofer auf jeden Fall überfordern. Wenn da was mit den Presets nicht stimmt, gehen sie in Rauch auf.

Grüße
Tobias

Zitat von "FF"

Nochmal: bei 8x 15" auf 35m² darf eigentlich auch ohne jeden Limiter nichts kaputtgehen.

Gruß FF

tonmax; hatte man Dir in Straelen in der Stadthalle im Sommer bei einer Abigala nicht auch so ein paar B30 zerschossen? Ich mein da so was zu wissen. Kann mich auch täuschen, daher die Frage.

@ imyourdj: Mit dieser Peakleistung bekommt man die Chassis thermisch nicht kaputt, wenn der RMS-Limiter tut, was er soll. Und bis zur Polplatte ausgelenkt bekommt man die Chassis mit der Peakspannung auch nicht, denn genau dafür haben sie eine progressive Einspannung. Höchstens bei schon ewig geprügelten Chassis ist das so erschlafft, dass sowas passieren könnte.

Das Chassis an sich liegt übrigens irgendwo zwischen Subwoofer und Tiefmittelton. Es kann beides nicht allzu toll. Als kompakter Subwoofer unter kleine Tops, der nicht supertief spielen muss, macht es noch die beste Figur. Als Tiefmitteltonchassis war der 830er wesentlich besser geeignet.

Zitat von "Jens Droessler"

der nicht supertief spielen muss, macht es noch die beste Figur.

Weil er aber weit hoch spielen muß???

Sicher spielt er über 150Hz besser als ein schwerer 15er wie der B&C 15NW100 oder gar der 15SW115, aber im Mitteltonbereich ist er längst nicht so gut wie ein 15NDL76. Also ist er weder als Tiefmitteltöner noch als Subwoofer die erste Wahl. Wenn man irgendwas dazwischen braucht, wie eben als Bass unter kleine Tops, dann macht er sich gut... wobei ich auch da noch bessere Kandidaten hätte. Das Chassis ist ja auch nicht mehr wirklich frisch. Ich weiß auch gar nicht, ob das aktuelle Chassis im B30 noch darauf basiert...

Hab mir diesen Fred mal durchgelesen und war wie der threadersteller auch der Meinung, dass 4x B30 für 35 qm erstmal gut dimensioniert sein sollten. Hatte auch kleinere Indoor-Technoevents (mehr als 300 pax gingen nicht in den Raum) vier davon hingestellt. Als dann bekanntere DJs hinzu gebucht wurden, stellte ich dann aber doch sicherheitshalber 8 B 30 sowie 2 T24 auf, und auch hier blinkten die Hoellstern-Amps dauerrot. Techno war, ist und wird immer eine außerordentliche Belastungsprobe für die PA darstellen und ich würde heute bei diesen Genres doppelt so viele Bässe aufbauen als bei einer lauten Rockband, was nicht nur an den DJs, sondern auch an dem Publikum liegt, die das so laut & druckvoll lieben. Insofern hätten dir 6 oder gar 8x B 30 wohl weitergeholfen und dich vor Verlust bewahren können.

Es war gut, das nochmal bestätigt zu bekommen und so werde ich weiterhin verfahren. Besser an Sub 5 bis 8 (+ Zweitamp) nichts zu verdienen als Sub 1 bis 4 zu reconen Und ich werde die Controllereinstellungen einmal durchgehen und ggf. beim pushen etwas mäßigen.

Hat TW hier eigentlich weitergeholfen bspw. durch Ersatzlieferung zum EK o.ä.? Musst ja nicht ins Detail gehen, eine pauschale Aussage wäre bereits interessant. Noch ist TW aufgrund Kompaktheit sowie Klangs nämlich meine Wunsch-PA, hatte sie seither jeweils gedryhirerd.