da aber Chor und Playback nicht korrelieren/ keine Phasenbeziehung haben und der Chor selbst ja nicht im Monitor ist (und selbst wenn dort "später" wäre), ist das dem Herrn Haas m.E. völlig wurscht, sollte er tatsächlich hier mitlesen.
Hi,
wenn das Playback auch das Originalplayback ist, dann kommt das 'Störplayback' im Mix früher... da kriegt es dann schon die Ortung.
Den Knoten hast Du ja schon selbst gelöst. Weiterhin ist bei Deiner Aufstellung das Playback am Mikro lauter als beim Chor...
es kann ja auch schön sein, wenn der chor zum playback ein bisschen "laid-back" singt 
ich möchte hier nochmal auf meinen vorschlag mit den lautsprecherzeilen verweisen.
im moment habe ich nicht den eindruck, dass das überhaupt jemand gelesen hat...
damit kann man den grossteil des problems, nämlich das einstrahlen des playbacks in das (die) mikrofon(e), sicherlich recht gut in den griff bekommen.
Schade, das es so wenig Feedback zur Musik gibt.
Selbstproduziert?
Gekauftes Playback?
Exaktes Tempo bekannt oder schwabbelt das eh?
Gar Noten vorhanden?
Kann ein Pianist das spielen?
Wenn ja, könnte man vielleicht auch einen Pianisten zur Aufnahme holen und wenn das Tempo bekannt und exakt ist und Noten vorhanden sind, könnte ja der Pianist mit dem Chor zusammen spielen.
Piano+Chor lassen sich sicherlich besser in das Playback mischen, als ein Playback (halb, dreiviertel, siebenachtel oder wie auch immer phasengedreht) von irgendwelchen Boxen irgendwie in den Raum gestrahlt+Playback+Chor.
Geht logischerweise nur, wenn es Noten gibt, möglichst einen Dirigenten und das Playback wirklich tight ist.
Das echte Playback später ein wenig nach vorne oder hinten zu schieben, um es exakt einzupassen, sollte kein Problem sein.
Aber ohne das Wissen, um was für ein Playback es sich handelt, ist eh alles stochern im Nebel.
Das Playback ist semiprofessionell produziert - aber klingt, wie gesagt, ganz ordentlich.
Auf 'professionell' geb ich schon lange nix mehr - was für ein Schrott die da teilweise zusammenbringen, da pellen sich die Tapeten von der Decke! :lol: Ein 'Semipro' liefert da teilweise durchaus weit besseres ab als die 'Pros'.
ich möchte hier nochmal auf meinen vorschlag mit den lautsprecherzeilen verweisen.
im moment habe ich nicht den eindruck, dass das überhaupt jemand gelesen hat...
damit kann man den grossteil des problems, nämlich das einstrahlen des playbacks in das (die) mikrofon(e), sicherlich recht gut in den griff bekommen.
Ja, hab ich gelesen. Das Problem bei den Lautsprecherzeilen ist, daß die kein konstantes Rundstrahlverhalten und auch oft keinen besonderen Klang haben. Der Chor kommt mit ersterem und auch letzterem wohl klar, wenn das aber (zum Teil?) auch mit auf der Aufnahme landet, hat man mit beidem keine besondere Freude. Das bekommt man nachträglich nämlich nicht wieder sauber gradegebogen.
[...] Und meine Idee ist es ja, dass das mit der Rückwärtsdämpfung des Mikros (darum auch nur ein einziges! - Stereo-Breite mache ich später mit dem Panning mehrerer Takes - dann wird der Chor auch noch größer) ausreichend unterdrückt wird. Dann bleiben nur die Reflexionen aus dem Raum.
Die Stereoortung funktioniert nicht so. Und die Rückwärtsdämpfung des Mikros wird dadurch auch nicht besser. Wie soll das auch gehen, wenn sich physikalisch nichts ändert? Das ist halt der Fluch (und Segen ) des Dezibels.
...
... Das Problem bei den Lautsprecherzeilen ist, daß die kein konstantes Rundstrahlverhalten und auch oft keinen besonderen Klang haben. Der Chor kommt mit ersterem und auch letzterem wohl klar, wenn das aber (zum Teil?) auch mit auf der Aufnahme landet, hat man mit beidem keine besondere Freude. Das bekommt man nachträglich nämlich nicht wieder sauber gradegebogen...
warum sollten die schallzeilen ein "konstantes rundstrahlverhalten" haben? wenn es ein lautsprecherkonzept gibt, das in horizontaler ebene nahezu runstrahlverhalten zeigt, dann ist es ja eine schmale schallzeile. besser könnte das natürlich ein kugelstrahler, aber das wäre hier definitiv keine gute idee 
zum klang: na ja, es gibt schon schallzeilen, die wirklich gut klingen. man muss ja nicht zwingend gleich die schlechten nehmen
fakt ist, dass man die von den lautsprechern abgestrahlte energie (also das playback) immer irgendwie im recording drin haben wird. zumindest die anteile, die an den sängern und an den saalwänden reflektiert werden. die frage ist eben, wie man dieses übersprechen möglichst sinnvoll reduzieren könnte.
mit meiner idee könnte man aber den direktschallanteil der lautsprecher für einen großen frequenzbereich recht effizient unterdrücken, da bin ich mir aufgrund meiner erfahrungen mit lautsprecherzeilen sehr sicher. natürlich benötigt man dafür echte zeilenlautsprecher, also keine zwitter mit HT-horn zwischen den mitteltönern!
aber ihr findet sicher auch ohne diesen ansatz einen guten weg.
warum sollten die schallzeilen ein "konstantes rundstrahlverhalten" haben?
Die Schallzeilen werden nicht für das Mikrofon ausgerichtet, eher genau das Gegenteil. Und damit der Anteil vom Playback, der auf das Mikrofon geht, keinen anderen Frequenzverlauf hat als der Chor, ist das dann tatsächlich wichtig. Das kann man nämlich später nicht wieder trennen.
zum klang: na ja, es gibt schon schallzeilen, die wirklich gut klingen. man muss ja nicht zwingend gleich die schlechten nehmen
Mit Schallzeilen verbinde ich vor allem das Attribut 'teuer'. Jedenfalls sind Schallzeilen in der Regel in der Abstrahlung deutlich unkontrollierter als andere PA-Lautsprecher für das gleiche Geld. Ich bin ja nicht generell gegen Schallzeilen, aber Schallzeilen einzusetzen, nur weil sie einen möglichen, mehr oder weniger geringen positiven Einfluß auf die vertikale Abstrahlung haben, der aber stärker von der Freqenz abhängt als andere Lautsprecherkonzepte, ist hier IMO nicht zielführend.
fakt ist, dass man die von den lautsprechern abgestrahlte energie (also das playback) immer irgendwie im recording drin haben wird. zumindest die anteile, die an den sängern und an den saalwänden reflektiert werden. die frage ist eben, wie man dieses übersprechen möglichst sinnvoll reduzieren könnte.
mit meiner idee könnte man aber den direktschallanteil der lautsprecher für einen großen frequenzbereich recht effizient unterdrücken, da bin ich mir aufgrund meiner erfahrungen mit lautsprecherzeilen sehr sicher. natürlich benötigt man dafür echte zeilenlautsprecher, also keine zwitter mit HT-horn zwischen den mitteltönern!
Die Idee ist schon die richtige, die Schallzeilen mit den Breitbändern funktionieren nur leider nicht so ideal, wie man es gerne hätte. Einen geiwssen Einfluß auf die Schallabnahme wird man wohl nicht vermeiden können, man hat hier quasi die Wahl zwischen Pest und Cholera. Man wählt das kleinere Übel und IMO ist man mit Schallzeilen dort eben nicht so ideal bedient, jedenfalls IMO. Das kommt natürlich auch noch auf den jeweiligen Lautsprecher an, es gibt sicher Schallzeilen, die Horn- oder mehrwegigen Linienstrahlern in dem einen oder anderen Kriterium überlegen sind (und umgekehrt). Es ist also mal wieder die Abwägung der Eigenschaften gefragt und nicht überall gibt es dann ein 'besser' oder 'schlechter' sondern oft nur 'anders' und 'in dieser oder jener Situation'.
Dein Vorschlag war ein Denkanstoß in eine andere Richtung und auch wenn das später nicht als Lösung gewählt wird, ist es IMO wichtig, auch solche Vorschläge zu bringen. Egal, ob das hier die Lösung ist oder nicht, das ist es, was für ein Forum wichtig ist und in manchen Situationen eben hilft, wenn 20 Leute nur in eine Richtung denken und einer eine 'unverbrauchte', alternative Idee hat. Es gibt oft eben mehr als nur richtig und falsch.
Hmmm .... beim Aufwachen kam mir eine Idee, die was damit zu tun hat, dass:
- es mehrere Takes sind
- der Chor nie 100% gleich sein wird
- das Playback aber 100% gleich ist
... aber ob das funktioniert??
Tomy
Hmmm .... beim Aufwachen kam mir eine Idee, die was damit zu tun hat, dass:
- es mehrere Takes sind
- der Chor nie 100% gleich sein wird
- das Playback aber 100% gleich ist... aber ob das funktioniert??
Tomy
Das taugt zumindest zum Auffinden musikalischer "Gurken" im Chor 
SCNR Jörg
Zu woras Vorschlag: denkbar wäre auch ein möglichst breitbandig wirkender (also großer ) Hornlautsprecher der den Chor recht genau abdeckt. Erzeugt durch Richtwirkung weniger Diffusschall als ein normaler Monitorlautsprecher.
Eine weitere Idee meinerseits wäre folgende (allerdings bis jetzt unerprobt und vllt auch stark von den Sängern abhängig):
Die besten Sänger als Stimmführer beim ersten Durchgang auch solo aufzeichnen und in einem späteren Durchgang Einzellautsprecher mit den jeweiligen Stimmen zwischen/hinter den Chor stellen - das gibt dann einen zusätzlichen Vocal-Guidetrack und das eigentliche Playback ließe sich u.U. leiser drehen.
Gegen tieffrequenten Mulm helfen tatsächlich Mehrfachaufnahmen mit Polaritätsmanipulation, alles was höher liegt und Einzelreflexionen unterliegen zu starken akustischen Schwankungen (Leute, Temperatur, evtl. leicht geänderte Mikroposition).
( edit - da mein Hirn gerade nur langsam wach wird: statt Horn geht für tiefere Frequenzen natürlich auch was cardioides.)
Nochmal ich,
jetzt mal im Ernst: Ich habe vor einiger Zeit vor einem ähnlichen Problem gestanden: Gesang von Chor und Solisten zu einem Playback aufnehmen.
Wichtigste Vorraussetzung: Ein fitter Chor und ein fitter Dirigent. Obwohl Mittelschule, war dies der Fall
Also: Monitor so leise wie möglich, der Dirigent muß ihn hauptsächlich hören. Tieffrequentes Zeugs kann man auf dem Monitor soweit wie möglich herausdrehen, ein Ärger weniger. Der Monitor steht am günstigsten in den Nullstellen der Chormikros. Es sei daran erinnert, das Menschen eine gute Dämm-Masse sind
Der Aufnahmeraum war in meinem Fall relativ groß, so daß die Reste des Playbacks in den Chormikros relativ leise und diffus waren, so daß sich beim Zumischen des Playbacks in der endgültigen Aufnahme alles recht gut zusammengefügt hat.
Gruß Jörg
Zu woras Vorschlag: denkbar wäre auch ein möglichst breitbandig wirkender (also großer
Das ist in etwa das gewesen, worauf ich abgezielt hatte.
Gegen tieffrequenten Mulm helfen tatsächlich Mehrfachaufnahmen mit Polaritätsmanipulation, alles was höher liegt und Einzelreflexionen unterliegen zu starken akustischen Schwankungen (Leute, Temperatur, evtl. leicht geänderte Mikroposition).
So ist es.
Hmmm .... beim Aufwachen kam mir eine Idee, die was damit zu tun hat, dass:
[...]
- das Playback aber 100% gleich ist... aber ob das funktioniert??
Nein, das funktioniert so eben nicht. Die Chormitglieder bewegen sich auch und absorbieren/reflektieren deswegen unterschiedlich Schall. Und ja, auch das Playback wird davon beeinflußt. Das wird zwar annähernd 100% gleich wiedergegeben, aber eben nicht 100%ig gleich wieder aufgenommen. Dreht man die Phase, um es sich auslöschen zu lassen, kann man Phasen-Artefakte (nenn ich jetzt mal so) bekommen, die sehr auffällig sein können. Da man das erst nach der kompletten Aufnahme feststellen kann, ist das keine gute Methode und läßt einen sehr inkompetent dastehen, wenn man der Mannschaft eröffnet, daß man alles nochmal wiederholen muß.
Bei Volkers Vorschlag kommt der Direktschall des Playbacks zu erst unreflektiert beim Mikro vorbei.
Tomy
Beim Haas Effekt (Abstand der Schallereignisse) geht's nur um die Ortung, nicht um die Tonalität.
Ja, und?
Es ist deswegen für die Tonalität irrelevant, welches Signal vorher eintrifft, die Klangverfälschung (sei es durch den Hochtonabfall außermittig bei schlechtem Rundstrahlverhalten über Frequenz, sei es durch Reflektionen, Absorptionen, whatever) tritt so oder so ein. Deswegen hilft dieser Zeitabstand überhauptnichts.
Die Schallzeilen werden nicht für das Mikrofon ausgerichtet, eher genau das Gegenteil. Und damit der Anteil vom Playback, der auf das Mikrofon geht, keinen anderen Frequenzverlauf hat als der Chor, ist das dann tatsächlich wichtig. Das kann man nämlich später nicht wieder trennen.
ob man nun einen grossen hornlautsprecher oder eine genügend lange schallzeile nimmt, führt zum gleichen ergebnis: der maximalen ausblendung unerwünschter schallanteile (in diesem falle also das playback) im aufnahmemikrofon. schallzeilen erreichen in der vertikalen ebene enorme bündelungswerte über weite frequenzbereiche. und genau das ist der wichtigste teil meines vorgeschlagenen konzeptes
Mit Schallzeilen verbinde ich vor allem das Attribut 'teuer'.
was den preis angeht: es kommt natürlich drauf an, welche lautsprecher du dabei im kopf hast.
als beispiel für eine für diesen zweck passende schallzeile möchte ich hier mal die Bose MA12 nennen. zwei stück übereinander, das ist ein investitionsvolumen von 2x775,- (netto VK).
nur damit man sich mal vorstellen kann, in welchen dimensionen ich dabei denke.
was die horizontale abstrahlung angeht gebe ich dir völlig recht, da ist die abstrahlung recht unkontrolliert. in diesem falle wäre das aber kein nachteil, so lange der aufnahmeraum nicht sehr schmal ist.
in der vertikalen ebene stimmt allerdings eher das gegenteil, hier ist die bündelung weit grösser als bei preislich vergleichbaren lautsprecherboxen.
und falls es frequenzen geben sollte, die über gebühr in die aufnahmemikrofone einstrahlen sollten (z.b. tiefe töne mit grosser wellenlänge), so kann man diese ja problemlos schon aus dem playbacksignal herausfiltern. der chor kennt das playback mit sicherheit schon, so dass er diesen "verlust" per residualtonhören recht einfach verschmerzen kann. die wichtigste information steckt eindeutig im mittelton, und genau da bündeln schallzeilen extrem gut. und genau deshalb habe ich das vorgeschlagen. :wink:
...Das kommt natürlich auch noch auf den jeweiligen Lautsprecher an, es gibt sicher Schallzeilen, die Horn- oder mehrwegigen Linienstrahlern in dem einen oder anderen Kriterium überlegen sind (und umgekehrt). Es ist also mal wieder die Abwägung der Eigenschaften gefragt und nicht überall gibt es dann ein 'besser' oder 'schlechter' sondern oft nur 'anders' und 'in dieser oder jener Situation'.
eben, es geht auch mir um die abwägung der vor- und nachteile von lautsprechern für diesen ganz speziellen einsatzzweck.
Dein Vorschlag war ein Denkanstoß in eine andere Richtung und auch wenn das später nicht als Lösung gewählt wird, ist es IMO wichtig, auch solche Vorschläge zu bringen. Egal, ob das hier die Lösung ist oder nicht, das ist es, was für ein Forum wichtig ist und in manchen Situationen eben hilft, wenn 20 Leute nur in eine Richtung denken und einer eine 'unverbrauchte', alternative Idee hat. Es gibt oft eben mehr als nur richtig und falsch.
vielen dank für diese einschätzung. genau so sehe ich das auch. :wink:
mal wieder eine nette diskussion, danke.
ob man nun einen grossen hornlautsprecher oder eine genügend lange schallzeile nimmt, führt zum gleichen ergebnis: der maximalen ausblendung unerwünschter schallanteile (in diesem falle also das playback) im aufnahmemikrofon. schallzeilen erreichen in der vertikalen ebene enorme bündelungswerte über weite frequenzbereiche. und genau das ist der wichtigste teil meines vorgeschlagenen konzeptes
Na aber das ist doch genau der Fehler in der Annahme! Bei einem Horn hast Du 1 bis mehrere nah beieinanderliegende, mit der Frequenz (verschiedene Wege, wenn nicht Koax oder Breitbänder etc.) etwas versetzte quasi-Punktschallquellen. Bei einer Schallzeie 'genügender Länge' sieht das anders aus. Nehmen wir mal z.B. eine Schallzeile, die 50cm lang ist, was noch keine außergewöhnlich enge vertikale Abstrahlung ergibt. Die Öffnung mag vertikal dann so etwa bei ~50-60° liegen im Mittelton. Im Grundtonbereich liegt die Öffnung dann noch höher. Nimmt man jetzt eine Schallzeile von 1m Länge, hat man einen Öffnungswinkel von etwa nur noch 30°. Hört sich sehr gut an. Jetzt kommt aber der Pferdefuß: Es ist keine Punktschallquelle! Es ist eine (mehr oder weniger genau ausgeprägte) Zylinderwelle, das bedeutet, daß Du einen 'Beam' hast, der 1m hoch ist, daran schließen sich oben und unten die 30° bzw. jeweils 15° unten und oben an, an dem der Schall an Pegel verliert, aber die Abstrahlung aufweitet. Jetzt schau Dir mal an, wie der Beam geometrisch aussieht und wo man mit so einem Beam die Elemente Chor, Lautsprecherzeilen, Mikrofon und Dirigent (ja, der muß auch was hören!) unterbringen kann. Eine noch längere Schallzeile hat noch weniger Divergenz (und weiteren Nahbereich), macht das aber noch schlimmer (naja, jedenfalls für diese Anwendung). Den Beam einer ~2m Schallzeile bekommt man hier garnicht mehr unter.
Das ist einer der Gründe, weswegen Schallzeilen für Monitoring in der Regel nicht so besonders geeignet sind.
Und ja, eine Diskussion, die Spaß macht.
