Gain Sharing oder Compensation nicht möglich 2014

    Nachdem ich heut die Gelegenheit hatte einem umfangreichen Test der Yamaha Gain Compensation bei zu wohnen und auch selbst Hand an zu legen, frage ich mich warum es 2014 offensichtlich immer noch nicht möglich ist, dass sich zwei Pulte einen Preamp teilen.
    Ich kenn jetzt nicht viele Systeme persönlich, aber von den geschilderten Erfahrungen hier scheint das ja nicht nur bei Yamaha nicht zu 100% zu funktionieren.
    Diesen Umstand beweist ja auch die Tatsache, dass man fast überall analoge Splitter antrifft. Von definierten Theater/Musical/geprobten Touren mal abgesehen.

    Um ehrlich zu sein hatte ich da mehr Hoffnungen in die CL Serie gesetzt. Muss jetzt nach diesem Test aber einsehen dass es nicht ganz praxistauglich ist.

    Im Grunde funktioniert das Yamaha System ganz gut. Spannend wird die Sache aber wenn man anfängt Szenen zu verwalten. Da das ladende Pult erst die Gains aus der Szene an den Preamp weitergibt und erst danach die Gain Compensation wieder aktiviert. Das geht natürlich gar nicht. Um mit diesen Umständen und den restlichen Gegebenheiten die es zu beachten gilt, muss man als Babysitter quasie permanent dem Gastmischer auf die Hände schauen, selbst wenn man es schafft die vielen Szenen die er für jeden Titel mitgebracht hat in seinem File vorher durchzuschauen um hier großes Übel zu vermeiden.

    Warum also ist es nach vielen Generationen Digitaler Mischpulte noch nicht möglich sowas vernünftig zu realisieren? Wünschen würde ich mir hier in erster Linie zwei Dinge.
    Erstens hätte ich die vorhandene Link Funktion zwischen analog Gain und digital Trim gern auch als umgekehrte Verbindung. So dass ich den Gain verändern kann ohne das der Pegel sich im Pult ändert (-10dB Gain = +10dB Trim). Dann könnte der Pegel im Pult gleich bleiben wenn man die Gain Compensation abschaltet. Denn dann springt der Gain zum Ausgangspunkt vor der Aktivierung derselbigen. Damit müsste doch das Laden neuer Gainwerte durch eine Szene die Pegel beim anderen Pult gleich halten.

    Und zweitens wünschte ich mir eine Art Master der verhindert, das durch das Laden einer Szene kurz die Compensation deaktiviert wird. Es muss doch möglich sein zu verhindern, dass das Laden einer Szene im Pult A sämtlich Pegel im Pult B verändert.

    Ich kann im ladenden Pult natürlich den Headamp auf recall Safe setzen. Aber im Zweifelsfall ist das 50m weit weg und ich kenne den Mann nicht der dort gerade seinen Stick einsteckt...

    Also wer kann mir erklären, warum das immer noch nicht geht, außer im Marketing

    Das ist eigentlich ganz einfach, die einzige saubere und perfekte Lösung sind ein Analogsplit oder zwei getrennte Preamps a la Midas ... alles andere ist technisch eine "Krücke" und auf bestimmte Konstellationen beschränkt. Bei festen Touren & Konzerten, wo zwei eingespielte Tonleute beide Pulte bedienen ist es kein Problem, wenn man mit einer Stagebox arbeitet.

    Bei einem Festival o.Ä., wo viele verschiedene Menschen Files laden müssen und Kommunikation nur eingeschränkt gegeben ist, ist so etwas dagegen grob fahrlässig. Das sollte einem als Techniker, der schon ein paar Festivals gemacht hat, aber auch ohne großes Nachdenken klar sein. Ich persönlich würde einen Festival-Babysitterjob mit Gainsharing, wie auch immer, prinzipiell ablehnen. Es gibt wirklich lukrativere & bequemere Wege, sich seinen Ruf zu versauen.

    Klar kann man versuchen, sich Workarounds zu bauen, die bleiben in so einer Situation immer unbefriedigend ... der eine will es mit den Gains so, der andere will es anders, Hersteller A denkt sich das anders als Hersteller B, Techniker C hat eh einen ganz anderen Plan ... das ist ja wie Apps für Android programmieren .. :roll:

    Ja, gerade wollte ich auch anmerken, dass hier aneinander vorbei gequatscht wird. Ich denke der Kollege möchte keine Festivalnummer mit 'gain compensation' abziehen. Interessanterweise gab's bei einem anderen Hersteller, der zu diesem Thema Pionierarbeit geleistet hat, anfänglich das selbe Problem mit Szenenwechseln, was ja für eine feste tourende show, egal ob Musik, Theater oder irgendwo dazwischen essentiell ist und bei fester Mannschaft manchmal keine 'menschliche Komponente' gegen 'gain compensation' spricht.

    Ich habe zwar gehört, dass der Hersteller das zwischenzeitlich im Griff hat, habe es aber bisher nicht genutzt und würde mich ebenfalls sehr dafür interessieren, wo bei der Kombination 'gain compensation' und Szenenwechsel das technische Problem liegt. Bitte hier keine Grundsatzdiskussion.

    Gain Sharing ist eine Krücke für den Fall, daß man einen Preamp pro Kanal zu wenig hat. Warum sollte ein Hersteller dafür wertvolle Entwicklerzeit opfern, wenn die Entwickler neue Features entwickeln Bugs fixen können, um dann weniger Hardware zu verkaufen? Ich würde es jedenfalls nicht tun, eine Frage der Prioritäten.
    Dazu kommt, daß man dem Anwender mit Gain Sharing einen SPF schenkt, was auch für einen Hersteller nicht unbedingt schön ist. Wenn etwas schief geht heißt es nämlich oft: "Die Hardware von XYZ hat versagt"

    Midas hat ja mit der integrierten Analogsplit-Lösung ziemlich gut den Nerv getroffen, finde ich. Sie rufen uns zu: "Macht es doch gleich richtig"

    wenn ich die ausgangsfrage richtig verstanden habe, werden bei jedem szenenaufruf die preampwerte neu geladen.
    kann man die denn nicht einfach auf "recall safe" schalten?
    das wär jedenfalls meine erste idee.

    ansonsten bin auch ich ein grosser freund des analogsplitts. das vermeidet in dieser hinsicht eigentlich alle probleme.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    wenn ich die ausgangsfrage richtig verstanden habe, werden bei jedem szenenaufruf die preampwerte neu geladen.
    kann man die denn nicht einfach auf "recall safe" schalten?
    das wär jedenfalls meine erste idee.

    ansonsten bin auch ich ein grosser freund des analogsplitts. das vermeidet in dieser hinsicht eigentlich alle probleme.


    Vielleicht (oder ganz sicher sogar) möchte man ja die unterschiedlichen Preamp-Werte in den Szenen haben. Das ist für Gain Sharing eine undefinierte Situation. Ist eine andere Quelle am Input oder wurde gerade ein Gain angepasst?

    [OT] Was ist am Analogslpitt auszusetzten? Ok, der Verkabelungsaufwand... [/OT]
    [FANBOY] Midas zeigt die mMn beste, derzeitige Alternative im digitalen Umfeld (DL431) [/FANBOY]
    [onTopic] Ich hätte auch gerne eine "einfachere" Lösung nach dem AD. Und da liegt glaub ich das Problem. Soweit gehe ich auch mit den Vorpostern d'accord. Warum eine halbgare Lösung weiter entwickeln wenns doch analog immer noch "besser" geht? Meine Überlegung war immer schon: wenn AD dann möglichst früh -> digitale Mikrofone [/oT]

    Grüße

    Okay, noch mal. Szenenwechsel. Warum ändert man einen Gain-Wert?

    Annahme: Es handelt sich um Songs innerhalb eines Band-Sets. Diese Annahme bleibt über den gesamten Beitrag bestehen.

    Weitere Annahme: Es handelt sich um einen Gitarren-Kanal und der Gitarrist wechselt die Gitarre.

    Im Normalfall würde ich sagen, eine Gain-Änderung an einem Pult wäre am anderen Pult auch erwünscht.

    Begründung: Wenn der Pegel der anderen Gitarre so unterschiedlich ist, daß einer der beiden Kollegen den Gain ändern muß, ist der schädliche Einfluß auf den Mix bzw. die Mixe des anderen Pultes ähnlich.

    Zweite Situation: der Sänger befindet sich bei einem bestimmten Song in einer anderen Tonlage, in der er weniger Pegel gibt.

    Hier möchte der FOH vielleicht mit mehr Gain arbeiten, am Monitor könnte das schon zu Kopplungen führen.

    Wie bereits geschrieben, undefinierte Situation. Wünschenswert wäre eine Voreinstellung, ob geänderte Gain-Werte am Gain Master am Gain Slave kompensiert werden sollen. Wenn es drastische Änderungen sind (beispielsweise bei unterschiedlichen Quellen), könnte es sein, daß die Kompensation technisch nicht mehr funktioniert.

    Ich finde das gerade Yamaha konzeptionell mit der CL Serie einen anderen Weg eingeschlagen hat als manch anderer Hersteller. Sie werben nämlich mit ihrem Netzwerk von sechs Rios und vier Pulten in einem System (nagelt mich bitte jetzt nicht auf die genaue Anzahl fest). Das bedeutet sie bieten das Feature eines sehr komplexen Audionetzwerkes an. Und dafür funktioniert das ungenügend! Da ist auch die gesparte Entwicklungsrecource in meinen Augen kein Argument.

    Genau, dies würde nämlich bedeuten, jeden für das Netzwerk vorgesehenen Kanal doppelt (oder warum nicht vierfach?: FOH, MON Band, MON wichtiger Sänger, TV) einzuspeisen.
    Yamaha wirbt aber eben mit dem Dante-Konzept: Inputs und Outputs überall abgreifen. Aber zu "abgreifen" gehört für mich ein verlässlicher Pegel.
    So ein Netzwerk sollte doch gerade für "unüberschaubare Situationen" funktionieren, nicht nur für den Fall, bei dem zwei lange befreundete Tonleute 100 Shows am Stück machen.
    Der Threadstarter hat doch deutlcih gemacht, dass gar nicht viel fehlt, um das unabhängige Laden/Bedienen verlässlich hinzukriegen: Ein systemweiter Master für die Compensation und den verbundenen Trim mit eingebautem "Warte auf Gain aus Szene und passe diesen dann an den Systemgain an" muss doch möglich sein?!

    Aber mal ganz ehrlich: wer braucht wirklich unterschiedliche Gains in Bandszenen? Das ist doch eigentlich nur ein Problem, wenn der Gain geändert wurde und dann eine neue Szene aufgerufen wird. In diesem Fall möchte man wahrscheinlich sogar den Szenen Gain überhaupt gar nicht laden.

    Haben wir denn hier relevante Leute z.B. von Yamaha?

    Jürgen Wilhelm?

    Das Problem taucht schon bei einem profanen Stadtfest auf: Lokaler Monitormann hat Bandszene vorbereitet/von vorheriger Band übernommen oder einfach eher als der FOH mit dem Linecheck begonnen. DANN erst kommt der FOH-Mann mit seinem File (für das er natürlich auch seine Gainstruktur verwenden will) und lädt das rein.
    Recall Safe für Gains am FOH scheidet aus.
    Gains vom Monitor werden überschrieben.

    Zitat von "mellotron"

    Jürgen Wilhelm?

    Das Problem taucht schon bei einem profanen Stadtfest auf: Lokaler Monitormann hat Bandszene vorbereitet/von vorheriger Band übernommen oder einfach eher als der FOH mit dem Linecheck begonnen. DANN erst kommt der FOH-Mann mit seinem File (für das er natürlich auch seine Gainstruktur verwenden will) und lädt das rein.
    Recall Safe für Gains am FOH scheidet aus.
    Gains vom Monitor werden überschrieben.


    Kommt darauf an wer Gain Master ist.
    In diesem Fall aber eher ein Beispiel, wo man Gain Sharing nicht anwenden sollte. Oder halt mal freundlich sagen: "Danke, daß ich jetzt Zeit zum Essen gehen habe, die Band ist jetzt taub, ich hab Dir die Monitorwege vom FOH aus gepatcht, viel Spaß, Abfahrt"

    Ich denke sowieso, diese große komplexe Netzwerk-Anwendung ist nix für Rock'n'Roll.

    Ich mag gerne trotzdem noch etwas nah am Thema bleiben und noch ein Mal fragen, wozu man unterschiedliche Headamp Gains bei Szenen für einzelne Songs einer Band wirklich braucht.

    Ich würde nämlich sonst eher in die Richtung denken: Gain Compensation an? Dann keine HA Gains recallen.

    Zitat von "Mister.Lange"

    Ich finde das gerade Yamaha konzeptionell mit der CL Serie einen anderen Weg eingeschlagen hat als manch anderer Hersteller. Sie werben nämlich mit ihrem Netzwerk von sechs Rios und vier Pulten in einem System (nagelt mich bitte jetzt nicht auf die genaue Anzahl fest). Das bedeutet sie bieten das Feature eines sehr komplexen Audionetzwerkes an. Und dafür funktioniert das ungenügend! Da ist auch die gesparte Entwicklungsrecource in meinen Augen kein Argument.


    Es geht nicht um sparen, es geht um Prioritäten. Kaum eine Firma hat unbegrenzte Entwicklungsresourcen. Da muß immer priorisiert und gesteuert werden.

    Das Netzwerk an sich funktioniert ja ganz gut. Nur eine relativ ärgerliche Kleinigkeit klappt nicht. Nur wenige Pultanwender haben Probleme damit. Durch Recall-Safe-Schalten der Headamps lässt sich das Problem beheben -> niedrige Priorität.

    Das ist jetzt für Dich doof, aber ich fürchte, da wird sich nicht viel ändern. Hast Du mal jemanden von Yamaha darauf hingewiesen? Irgendwelche Antworten?