Gain Sharing oder Compensation nicht möglich 2014

[quote=Hast Du mal jemanden von Yamaha darauf hingewiesen? Irgendwelche Antworten?[/quote]

Also ich habe Yamaha Deutschland schon vor über einem Jahr auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Meine mail wurde an die Entwicklungsabteilung weiter gereicht.
Mehr kann da Yamaha Deutschland wohl auch nicht machen….

Meine Meinung ist: gain sharing/compensation, egal bei welchem Pult-Hersteller, bedarf einer Kommunikation aller Beteiligter im Vorfeld. Wo dies nicht möglich ist, oder zu hohe Risiken birgt, muss man halt drauf verzichten.

Zitat von "mellotron"

.
Das Problem taucht schon bei einem profanen Stadtfest auf: Lokaler Monitormann hat Bandszene vorbereitet/von vorheriger Band übernommen oder einfach eher als der FOH mit dem Linecheck begonnen. DANN erst kommt der FOH-Mann mit seinem File (für das er natürlich auch seine Gainstruktur verwenden will) und lädt das rein.
Recall Safe für Gains am FOH scheidet aus.
Gains vom Monitor werden überschrieben.

auch das ist ein klassisches beispiel für die grossen vorteile des analogen signalsplitts! :lol:
da kann der herr am anderen pult mit seinem gain machen was er will, das monitorpult betrifft es einfach nicht. und somit ist man da einfach auf der sicheren seite

dass diese netzwerk/gainsharing lösungen sicher auch hilfreich sein können, wenn man zeit hat das entsprechend einzurichten, ist sicher richtig.
aber für "rock´n´roll und stadtfeste mit wechselndem personal schliesse ich mich simonstpaulis meinung absolut an: ein simpler analogsplitt ist hier einfach sinnvoller.
das thema hatten wir hier ja schon recht oft.

Zitat von "=RS="

Also ich habe Yamaha Deutschland schon vor über einem Jahr auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Meine mail wurde an die Entwicklungsabteilung weiter gereicht.
Mehr kann da Yamaha Deutschland wohl auch nicht machen….

Meine Meinung ist: gain sharing/compensation, egal bei welchem Pult-Hersteller, bedarf einer Kommunikation aller Beteiligter im Vorfeld. Wo dies nicht möglich ist, oder zu hohe Risiken birgt, muss man halt drauf verzichten.

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Und wenn Yamaha das Problem kennt und nach mehr als einem Jahr kein Fix da ist, liege ich ja mit meiner Priorisierungs-Theorie richtig. Das Problem ist einfach zu wenig relevant, sonst wäre es gefixt worden.

Zitat von "Mister.Lange"

Die Beschreibung auf der Riedel Homepage klingt jetzt auch nicht anders als die von Yamaha...

Der entscheidende Unterschied ist der Ort an dem das Gain Tracking ausgeführt wird. Yamaha setzt dafür den internen Trim der Pulte ein, Rocknet arbeitet komplett extern und damit unabhängig von der Szenenverwaltung. Damit verhält es sich gegenüber den Pulten völlig transparent - der auf "Slave" arbeitende Mischer bekommt gar nicht mit dass seine HA-Steuerbefehle keine physisch vorhandenen Gains beeinflussen sondern nur den Karten in *seinem* Pult einen digitalen Korrekturwert vorgeben.
Das funktioniert grundsätzlich, hat aber auch ein paar Nachteile:

- Extreme Gainunterschiede zwischen Master und Slave führen zu Rauschen und digitalen Artefakten bei den Slaves. Insbesondere im 48kHz/16 Bit-Betrieb fressen die RN-Karten gnadenlos in den Footroom runter wenn der Slave den Kanal "heiss" fahren will und der Master genau das Gegenteil tut.

- Dadurch dass das Masterpult direkt auf die Stagebox-Gains zugreift sind Szenenwechsel und ständige Gainschraubereien an diesem Pult u.U. im ganzen System zu hören weil die digitale Korrektur halt doch nicht völlig latenzfrei ist. Die Höllenkombi für diesen Fall ist Recordingmobil als Masterpult und ein komplexes IEM-Setup.

- Fremde Pultfiles einzupflegen ist mit erheblichem Mehraufwand verbunden weil das komplette I/O-Routing auf die Slots umgebogen werden muss und zusätzlich teilweise die Gains nicht mehr stimmen da die RN-Stageboxen eben doch keine 100%-Emulationen der Yamaha-Preamps sind. Richtig lästig wird's wenn das File auf einer ES erstellt wurde und/oder die Firmwareversionen leicht unterschiedlich sind. Auch in RN realisierte Tielines und ähnliche Spässe müssen zeitraubend von Hand mit eingebaut werden.

- RN ist ein proprietäres Netzwerk mit Bus/Ringstruktur das nicht über konventionelle Netzwerkhardware multiplexed und gemanaged werden kann. Dem System im laufenden Betrieb Pulte hinzuzufügen (z.B. Recording, Ü-Wagen) ist umständlich und riskant. Das Mindeste ist ein Systemrefresh während dem die Gains vom Pult aus für einen kurzen Moment nicht bedienbar sind. Ausserdem muss dazu der Ring unterbrochen werden - in diesem Moment gibt es keine Ausfallsicherheit mehr. Riedel empfiehlt für solche Anwendungen Mediornet, aber das ist noch mal eine ganz andere Preisliga...

- last but not least: Yamaha will RN nicht. Riedel weigert sich das System auch für andere Hersteller zu öffnen weil sie ihren Hauptmarkt im Broadcast- und Festinstallationsbereich sehen und Yamaha will nicht von einem global gesehen relativ kleinen Fremdhersteller abhängig sein.

Zitat von "wora"

auch das ist ein klassisches beispiel für die grossen vorteile des analogen signalsplitts! ...

Wie gesagt ... bitte keine Grundsatzdiskussion. Wir versuchen gerade eine spezielle Anwendung zu klären.

Zitat von "guma"

Wie gesagt ... bitte keine Grundsatzdiskussion. Wir versuchen gerade eine spezielle Anwendung zu klären.

Nach heutigem Stand der Technik ist es klar: HA recall safe.

Traumhaft wäre eine Möglichkeit, die Gain Kompensation beim Szenenaufruf aktiv zu lassen. Da ist dann Yamaha gefragt.

Dann versuche ich mich mal als Mischpultherstellerversteher:

Angenommen, ich bin als solcher bestens am Markt positioniert und verkaufe ein stattliches Portfolio von netzwerkfähigen Mischpulten und Peripheriegeräten. Ein Großteil meiner Zielkundschaft (aus den unterschiedlichsten Anwenderbereichen) kommt mit den Nachteilen der Möglichkeit meines 'Gainsharing' - Konzeptes prima klar. Ein kleiner Teil - nämlich die verrückten Stadtfest- und Livekonzert/ -festivaljungs, die nach althergebrachter Arbeitsweise schnell wechselnde Programmpunkte an unterschiedlichen Arbeitsplätzen ohne vorherigen richtigen Check abarbeiten müssen, hat ein Problem damit und besteht daher aus gutem Grund prinzipiell auf Analogsplit.
WARUM um alles in der Welt sollte ich ausgerechnet für die exotischen Probleme dieser Jungs meine sündteure Entwicklungsabteilung von der Arbeit abhalten? Viel, viel lieber verkaufe ich diesem speziellen Teil meiner Klientel doch ein paar schöne Container voller RIOs zusätzlich. Dann haben die Jungs genau das, was sie wollen - und ich habe auch genau das, was ich will.
Schon wieder mal die beste aller Welten.
Also - ich würd's so machen (für den Fall, dass die böse Konkurrenz da irgendwelche überraschenden Dummheiten vor hat, kann ich ja, sofern's nicht übermäßig weh tut, trotzdem schon mal ein Ass im Ärmel vorhalten). Oder hab' ich als ökonomisch orientierter Konzernlenker/ Produktlinienchef/ was auch immer/ da was übersehen?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Angenommen, ich bin als solcher bestens am Markt positioniert und verkaufe Oder hab' ich als ökonomisch orientierter Konzernlenker/ Produktlinienchef/ was auch immer/ da was übersehen?

Äh ja, hast Du:
Du hast den riesigen Markt der Theater/Musical/Varieté u.s.w. vergessen und genau da ist die spezielle Frage des Threadstarters relevant. Dort kann es durchaus vorkommen, das man den gain mit den Szenen speichern und recallen muß.

Zitat von "guma"

Äh ja, hast Du:
Du hast den riesigen Markt der Theater/Musical/Varieté u.s.w. vergessen und genau da ist die spezielle Frage des Threadstarters relevant. Dort kann es durchaus vorkommen, das man den gain mit den Szenen speichern und recallen muß.

Da ist wieder die Frage, zu welchem Zwecke dort Gains in den Szenen gespeichert sein müssen. Siehe einen meiner Beiträge weiter oben.

Ansonsten bin ich voll bei Billbo. Hab es ja selbst schon, nicht so elegant, geschrieben.

Entschuldigung, ich wollte nicht implizieren, daß Du etwas Komisches willst, nur daß es eine Nischenanwendung ist. Je mehr Anwender dieses Feature bei Yamaha anfragen, desto größer wird die Nische dort wahrgenommen und desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Wunsch erfüllt wird. Mit anderen Wünschen hat es ja in der Vergangenheit auch geklappt.

Zitat

Du hast den riesigen Markt der Theater/Musical/Varieté u.s.w. vergessen und genau da ist die spezielle Frage des Threadstarters relevant. Dort kann es durchaus vorkommen, das man den gain mit den Szenen speichern und recallen muß.

Dann schalten aber auch FOH / Monitorpult (soweit vorhanden) auch gleichzeitig die Szene um, sprich die Gainänderung "trifft" beide, aber beide haben die "Konsequenzen" schon in der Szene angelegt .. passiert also nichts. Jedenfalls kenne ich das so aus dem Musicalbereich.

Klar kann Yamaha das Gainsharing anlassen und trotzdem die Gains recallen ... dann stehen halt unter Umständen beim anderen Pult der Trimm auf -30 oder +50, wenn man Pech hat ... ... mal davon abgesehen das der Trim meistens eh nur +/- 10dB beträgt.

Oder der FOH Mann zieht am Rocknet fröhlich den Gain in einem Kanal hoch, während der Monitormann (als Gainmaster) noch ganz woanders ist ... und warum rauscht der Kanal nur so seltsam ?

Das wollte ich auch schon in meinem Eingangspost sagen, es gibt für manche Situationen einfach keine sinnvolle Gainsharing Lösung ... man kann es drehen und wenden wie man will, es ist einfach nicht sinnvoll, irgend ein Pferdefuß ist immer dabei. Egal ob Digico, Yamaha, A&H, Soundcraft oder sonst wer. Und genau bei denen macht ein analoger Split nicht nur Sinn, sondern ist quasi zwingend.

Vielleicht erfindet ja irgend jemand die perfekte Lösung, aber bis jetzt habe ich sie noch nicht annähernd gesehen. Wobei, wie auch schon mehrfach erwähnt, die Wirklichkeit ja so aussieht, das bei "normalen" Konzerten inzwischen eigentlich fast immer nur noch eine Stagebox steht und Gainsharing eigentlich in nur 2 Jahren in meiner Wirklichkeit quasi die Norm geworden ist ... AUSSER bei Festivals, da habe ich es nur einmal dieses Jahr gesehen, und da ging es auch gründlich in die Hose.

Zitat von "oton"

...Wobei, wie auch schon mehrfach erwähnt, die Wirklichkeit ja so aussieht, das bei "normalen" Konzerten inzwischen eigentlich fast immer nur noch eine Stagebox steht und Gainsharing eigentlich in nur 2 Jahren in meiner Wirklichkeit quasi die Norm geworden ist ... AUSSER bei Festivals, da habe ich es nur einmal dieses Jahr gesehen, und da ging es auch gründlich in die Hose.

Meine Wirklichkeit sieht anders aus. Ich habe in den letzten 2 Jahren genau ein Mal mit Gain Sharing gearbeitet. Witzigerweise bei einem kleinen Punk-Festival, 2x iLive, also ohne Kompensation. 4 Bands, 2 mit FOH-Tech. Ich Monitor, hab schnell die Gains gesetzt und der FOH kam klar. Keine Files natürlich. Der Einsatz davor ist dann wieder 1 Jahr weiter in der Vergangenheit. Ich selbst wähle diese Option aber auch immer ab, wenn ich was zu bestimmen habe.
Sorry für Off-Topic, aber ich finde es interessant, wie unterschiedlich verbreitet diese Technik ist.
Ich sehe eher immer öfter Stageboxen mit eingebautem Split, so daß ein einfaches FOH/MON-Setup immer schnell gebaut ist. Bei den Baustellen, wo es im Budget so eng ist, daß ein Split nebst zweiter Stagebox zu teuer ist, lässt man dann auch gerne das Monitor-Surface, den Monitormann und alle Nebenkosten dafür weg.

Wo ich Gain Sharing vorne sehe sind Setups mit vielen Satelliten-Stageboxen und vielen "Verbrauchern", also richtigen Netzwerken und nicht einfach nur mit 2 Pulten...

Sorry, dass ich ein bisschen am technischen Thema vorbei schreibe. Allerdings, speziell aus dieser Theaterwelt ist mir keine gebräuchliche Anwendung/ Installation bekannt, in der von unterschiedlichen Bedienoberflächen gleichzeitig auf gemeinsame 'Stageboxen' zugegriffen wird (also nach Art klassischer FOH/ Monitor Anwendung).
Dabei gebe ich gerne zu, dass ich mit dieser Szene nur gelegentlich in Berührung komme, und dass meine Erfahrungen dort daher mit einigem Wohlwollen als 'eher lückenhaft' zu bezeichnen sind. :roll:

Meine Gainsharing - Erfahrungen sehen dagegen ähnlich aus wie die von Simonsanktpauli: man hat die Problematik mitlerweile verstanden und umgeht sie per Analogsplit (vielleicht liest man ja in Einzelfällen sogar meine Rider :shock: - aber das geht mir dann jetzt doch allzusehr ins rein Spekulative... )

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Um noch mal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, die Regelbandbreite für die Kompensation kann schon ein Problem sein. Wenn die Gain-Änderungen größer sind als die erlaubte Kompensation, gibt es ein Problem, Unterkompensation. Und wenn es zurück geht, beim gleichen Wert Überkompensation. Wenn es um einen geringeren Wert zurück geht, was machen, 1:1 kompensieren oder so, daß es zu vorvorherigen Szene passt? In welchem Speicher werden solche Fälle gespeichert? Gibt es einen solchen Speicher überhaupt als Hardware?

Wobei ich immer noch nicht ganz die wirkliche Anwendung verstanden habe, also gewollte Gain-Änderung beim Gain Master, gewollter gleichbleibender Gain beim Gain Slave. Wenn ich von einer Bühnensituation ausgehe, wird der Monitorplatz ja sinnvollerweise Gain Master sein. Gerade dort möchte man ja eher keine wechselnden Gains.

Den Fall der unerwünschten Gain-Änderung würde ich schon mit der Lösung HA recall safe ausschließen.

Herr Lange, ich bitte um Aufklärung.

die Wirklichkeiten gehen anscheinend doch stark auseinander ... liegt aber wahrscheinlich daran, das ich nur 4-5 Festivals (meist als FOH Betreuer) mache und ansonsten feste Bands betreue .. hier ist Gain Sharing jedenfalls bei mir vollkommen normal und auch kein Problem ... solange der Monitormann Gain-Master ist und seine Bühne im Griff hat ist das für mich am FOH kein Beinbruch.

Oft Rocknet, mit dem sich einfach immer noch am absolut einfachsten und sichersten Pulte verschiedener Hersteller verheiraten lassen, mit sehr gut gelöstem Sharing, ansonsten oft herstellerintern, vor allem Digico, Soundcraft & Midas.

DAS geht vollkommen problemlos und lässt sich mit wenig Absprechen problemlos handeln .... und ist manchmal auch die einzig praktikable Lösung ... ich habe gerade ein grosses Crossover-Klassikkonzert in der Planung, wo ca. 80-90 Kanäle gleichzeitig an FOH & Monitorpult anliegen müssen ... und da ist das eigentliche Orchester noch nicht dabei ... :wink: ... das wäre per Analogsplit doch wirklich eine Menge zuviel Extraverkabelung ...

Das Problem an den derzeitigen Vatianten ist, das der Nutzer den analogen Preamp kontrolliert.

Einfach und funktional währe es, wenn der Nutzer lediglich die gewünschte Verstärkung
angibt. Ein selbstpegelnder Preamp gibt dem Mischsystem dann einfach den
anlog Gainwert weiter und der Rest wird vom Mischsystem verrechnet.

Auf diese Art können komplexeste Netzwerke realisiert werden.

Mir ist bewusst, das jetzt Preampliebhaber Sturm laufen werden, da ihr Lieblings-
Spielzeug nicht mehr greifbar ist. Dennoch - korrekt einpegeln kann auch ein Chip.

Probleme sehe ich in wirklich komplexen Netzen eher an den Ausgängen. Sollten
Mehrere Systeme den gleichen Output nutzen kann es da zur Überteuerung kommen.
Hier währe eine vorausgehende pauschale Dämpfung anzuraten, um Luft für eine Summierung zu schaffen.

Zitat von "Mister.Lange"

...
Was ist wenn die Band den Mischer mit bringt und der hat ein schönes File bei dem er unbedingt die Gains mit Laden will. Schließlich hat er eh alle Mikros gleich mit und dann stimmen halt auch gleich alle Threshold Werte. Da die Band aus Multiinstrumentalisten besteht, wechseln die bei jedem Lied den Platz auf der Bühne. Dafür hat dann jeder Song eine andere Gainansammlung in der entsprechenden Szene. Diese Gainwechsel möchte der örtliche Monitormann aber nicht haben, weil sie für ihn halt unkontrolliert stattfinden...

unter dieser vorrausetzung würde ich anders arbeiten:
die pegelunterschiede zwischen den wechslenden musikern an den gleichen instrumenten würde ich nicht mit den gains ausgleichen, sondern mit faderbewegungen. die wahrscheinlichkeit ist ja recht gering, das die pegelunterschiede zwischen den verscheidenen nutzern der instumente gleich extrem hoch ist. und dafür muss man dann ja nicht gleich den gain bemühen.
und damit wäre das problem plötzlich gar keines mehr.