Haftung des Technikers bei Kundenanlage bezügl. Lautstärke

Immer der Veranstalter ist haftbar, der du ja eindeutig nicht bist. Er hat dafür zu sorgen das niemand körperlich verletzt wird, egal in welcher Art und Weise. Wenn er dir diese Aufgabe übertragen hat was den Bereich der Lautstärke angeht, dann schriftlich und dann musst du im Gegenzug aber auch mit permanenten und fachlich korrekten Messungen sicherstellen und nachweisen können das die Vorgaben eingehalten werden.

Wenn das nicht gerade eine kleine Keller-Ranzdisco sondern ein halbwegs professionell geführter Club ist hat der Besitzer trotz seiner "eigenen" Ausdrucksweise Recht: Willkürliche Lautstärkebeschränkungen die nicht dem technischen Schutz der Anlage dienen gehören nicht im Controller versteckt sondern extern so realisiert (Dateq SPL / Formula Sound etc...) dass der DJ/Techniker/Musiker jederzeit erkennen kann wie viel Reserve er jetzt noch hat bevor ihn die Limiter unsanft ausbremsen.

Mhh, willkürlich ist es ja nicht, wenn ich die Anlage nach Werten der DIN einstelle, halte ich mich immerhin an den aktuellen Stand der Technik. Dies erwarte ich grundsätzlich von allen Handwerkern.

Wenn du da Bedenken hast: Notfalls würde ich mir bestätigen lassen, dass die Anlage auf Kundenwunsch diese Werte überschreitet (überschreiten kann)

Es haftet nur der Betreiber oder der Betreiber und der Veranstalter. Das sind die Zuständigen für alle Verkehrssicherungspflichten.

Zitat von "djobi"

Mhh, willkürlich ist es ja nicht, wenn ich die Anlage nach Werten der DIN einstelle, halte ich mich immerhin an den aktuellen Stand der Technik

Dort steht nirgends, dass Anlagen limitiert werden müssen.
Im Gegenteil kann man gut interpretieren, dass das nicht der primär gewünscht Weg vor zu hohen Lärmbelastungen ist.
Sonst hätte man nicht die Möglichkeit der Überwachung vorgesehen, sonder eine Limitierung.
Gerade weil diese Lösung, gerade wenn sie im Kontroller vorgenommen wird, mit großen qualitativen Einbussen verbunden ist.

Ein paar grundsätzliche Gedanken:
-Wenn jemand eine Beschallungianlage (vielleicht für viel Geld) kauft, dann kann er damit erst mal machen was er will und so laut er will. Wenn er noch mehr Lautstärke fordert, dann soll er die haben, denn es ist sein Geld, das da vielleicht kaputt geht.
-Der Hinweis auf die DIN und die Entsprechende Aufklärung ist ein guter Service. Dazu sollte aber auch das entsprechende Hintergrundwissen da sein, was ja hier nicht der Fall zu sein scheint.
-

Zitat von "andi.bt"

Mein Gedanke war: ich bin dazu beauftragt die Anlage wieder dazu zu bringen gut zu klingen...

Falscher Ansatz: Eine Anlage, die limitiert (gerade im Systemcontroller) klingt nie gut.
Eine Anlage mit viel Headroom die überwacht wird und auf der gleichen Lautstärke betrieben wird, aber ohne Limiter auskommt, klingt immer besser.
-Wenn Du Dir ein Auto kaufst, wünscht Du Dir nicht, dass der Händler einen Limiter bei 100km/h einbaut, damit Du keinen Strafzettel kriegst.

Zitat

Wenn Du Dir ein Auto kaufst, wünscht Du Dir nicht, dass der Händler einen Limiter bei 100km/h einbaut, damit Du keinen Strafzettel kriegst.

Gerade der Vergleich hinkt - die aktuellen LKWs sind ab Werk schon "limitiert"
(gut, die osteuropäischen meistens nicht mehr ..)

Zitat von "djobi"

Gerade der Vergleich hinkt - die aktuellen LKWs sind ab Werk schon "limitiert"
(gut, die osteuropäischen meistens nicht mehr ..)

Eben nicht!
Die Begrenzung der LKWs ist gesetzlich vorgeschrieben.
Eine DIN Norm ist aber kein Gesetz.

das ist richtig, DIN Normen sind kein Gesetz.

Allerdings erwarte ich beispielsweise von einem Elektriker, daß er bei seinen Arbeiten die aktuellen VDE Normen einhält.
Von meinem Klempner erwarte ich auch, daß die Installation meines neuen Badezimmers den gültigen Normen und Verordnungen (EneV, Schallschutz, ..) entspricht.
Da kann ich einem Veranstaltungstechniker nicht verüblen, wenn er sein Gewerk ebenfalls den aktuellen Normen entsprechend abliefert.

Es sei denn, es ist etwas anderes vereinbart. Und das sollte man sich im Zweifel schriftlich bestätigen lassen.
("Auf Kundenwunsch wird die Lautstärke nicht gem. DIN ... beschränkt")
Sonst hat man bei einem Rechtsstreit u.U. wirklich schlechte Karten ... mich würde es jedenfalls nicht wunden, wenn bei einem Gerichtsverfahren der Errichter der Anlage in Haftung genommen wird.
Rechtslage und gängige Praxis müssen nicht übereinstimmen!

Das nicht aber sie dient Gerichten als Leitfaden für die Technischen Regeln.

Der Veranstalter ist im Fall des Falles sowie so der erste Ansprechpartner und dieser hat zu prüfen ob die Firmen die er beauftragt überhaupt befähigt sind die Arbeiten auszuführen. Damit sitzt er gleich mit im Boot wenn es staatsanwaltschaftlich relevant wird.

Der Geschädigte kann sich aber auch zivilrechtlich währen in dem er den Veranstalter verklagt. Dieser wird dich dann verklagen damit du ihm den Schaden ersetzt.
Bei einer Verurteilung deinerseits kannst du dich dann mit deiner Betriebshaftpflicht herumschlagen ob sie dir den Schaden ausgleicht. Wenn nicht bleibt dir nur die Insolvenz übrig.

DIN Normen sind zwar keine Gesetze werden aber mit Gesetzen als anerkannte Technische Regeln zu dessen gemacht.
Was passiert ist völlig egal, das wurde hier aber auch schon mehrfach besprochen.

Die wenigsten Veranstalter sind sich bewusst das sie mit im Boot sitzen wenn etwas passiert.

Wen das Thema wirklich interessiert, dem empfehle ich einen Sachkunde Lehrgang (z.B. beim ADMIN). Das ist sehr interessant und man kann dabei das Thema vollständig ergründen und nicht nur Teile. Ich muss immer wieder feststellen, dass da immer noch sehr viel Halbwissen unterwegs ist.

In der DIN 15905-5 steht nirgends, dass man eine Anlage limitierten muss.
Sie beschreibt aber wie zu messen und zu überwachen ist.
Es steht dort, dass darauf verzichtet werden kann wenn der Beurteilungspegel nicht erreicht wird und dass das durch Limiter erfolgen kann, die dann aber wiederum verplombt und halbjährlich überprüft werden müssen.

Zitat von "marcoboy"

Der Geschädigte kann sich aber auch zivilrechtlich währen in dem er den Veranstalter verklagt. Dieser wird dich dann verklagen damit du ihm den Schaden ersetzt.

Auch hier empfehle ich den Sachkundelehrgang, weil dort auch die rechtlichen Grundlagen und der Stand der Rechtsprechung erläutert werden.
Grundsätzlich ist der Betreiber verantwortlich. Wenn dem so wäre, wie Du schreibst, dann träfe der Sachverhalt bei jedem Konzert und jeder Disco Veranstaltung...zu.
Kontrollierst und limitierst Du das bei jeder VA? Stellst Du sicher, dass niemand zu nahe an die Speaker kommt? Stacken fällt sonst nämlich fast immer aus.

Ausserdem ist ein PA, das auf 99dB am lautesten Punkt limitiert ist, in der Regel viel leiser als eines das überwacht wird.

Ich will es auch hier nicht groß auf malen. Das ist leider so. Du trägst immer aufgrund deiner Sachkenntnis eine Mitverantwortung.
Ja auch der DJ. Der Betreiber könnte in dessen Verträgen den Pegel festlegen. Hält er diesen nicht ein muss er mit Konsequenzen rechnen.

Um das Thema wurde viel diskutiert. Auch welche Wirkung z.Bsp hinweise auf Gehörschutz in der Hausordnung etc. haben.

Guter Sound muss nicht laut sein! Schlechte Mischer versuchen das über die Lautstärke zu kompensieren. Außerdem wird von vielen mittlerweile die Lautstärke dokumentiert. Wie verwertbar solche Messungen sind kann ich nicht sagen. Es möge ja auch Menschen geben die aus solchen Dingen Geld pressen wollen.

Das ist nicht richtig, wenn ich ein Lautsprechersystem liefere wie dieses bestellt wird, dann habe ich die Möglichkeit darauf hin zu weisen das man damit Pegel erreichen kann die das Gehör schädigen können, in der Theorie müsste ich das dann bei fast jeder Anlage tun weil es so gut wie immer diese Möglichkeit gibt. Da ich aber nicht immer Vor Ort bin und auch nicht derjenige bin der vom Betreiber und somit Veranstalter damit beauftragt wurde die Anlage zu steuern bin ich raus.
Wie heißt es in Amerika so schön, nicht Waffen töten Menschen, Menschen töten Menschen!
Marcoboy, du hast doch mal so schön diesen mit Föön, ich dachte sogar von dir, ausgestatteten Technoclub hier publiziert, habt ihr da auch nen Limiter am laufen der die 99db leq über ne 30 Stunde einhält und wohl möglich ein Messsystem wie das Levelmax-1 bei dem ja der Admin mitgewirkt hat, das genau für solche Clubs gedacht ist?

Da der Vergleich mit Automobilen immer so gerne herangezogen wird möchte ich diesen mal ein wenig vervollständigen (überlasse die Wertung aber jedem selber):

- Jeder darf ein KFZ kaufen (ich bin jedenfalls nie nach meinem Führerschein gefragt worden)
- Die Einweisung ins neue Fahrzeug ist teils erbärmlich ("hier ist der Schlüssel")

(Jetzt der große Unterschied:)

- zum Führen des Kfz benötigt man eine Lizenz (Führerschein) - diese kann bei groben Fehlverhalten bzw. Personengefährdung eingezogen werden (vergl. mischen bzw. "Herr über den Masterfader" sein)
- Der Hersteller des Kfz ist verpflichtet die notwendigen Messinstrumente (z.B. Tacho) fest und unverlierbar zu integrieren (vergl. fest integriertes, nicht anders einstellbares Schallpegelmessgerät)

- Zum Betrieb des Kfz benötigt man eine Lizenz (Zulassung) (vergl. Aufbau der Beschallungsanlage)
- Das Kfz muss regelmäßig auf seine Funktionstüchtigkeit offiziell überprüft werden (Tüv)
- Jede Veränderung am Kfz die sich auf die Grundfunktionalität (fahren) auswirken könnte muss seitens des TÜV kontrolliert und in die Zulassung mit aufgenommen werden (vergl. Integration neuer Komponenten (Treiber, Endstufen, ganze Lautsprecher, etc.)

Gar kein so einfacher Vergleich... :?

Zitat von "audiobo"

Da der Vergleich mit Automobilen immer so gerne herangezogen wird möchte ich diesen mal ein wenig vervollständigen (überlasse die Wertung aber jedem selber):

- Jeder darf ein KFZ kaufen (ich bin jedenfalls nie nach meinem Führerschein gefragt worden)
- Die Einweisung ins neue Fahrzeug ist teils erbärmlich ("hier ist der Schlüssel")

(Jetzt der große Unterschied:)

- zum Führen des Kfz benötigt man eine Lizenz (Führerschein) - diese kann bei groben Fehlverhalten bzw. Personengefährdung eingezogen werden (vergl. mischen bzw. "Herr über den Masterfader" sein)
- Der Hersteller des Kfz ist verpflichtet die notwendigen Messinstrumente (z.B. Tacho) fest und unverlierbar zu integrieren (vergl. fest integriertes, nicht anders einstellbares Schallpegelmessgerät)

- Zum Betrieb des Kfz benötigt man eine Lizenz (Zulassung) (vergl. Aufbau der Beschallungsanlage)
- Das Kfz muss regelmäßig auf seine Funktionstüchtigkeit offiziell überprüft werden (Tüv)
- Jede Veränderung am Kfz die sich auf die Grundfunktionalität (fahren) auswirken könnte muss seitens des TÜV kontrolliert und in die Zulassung mit aufgenommen werden (vergl. Integration neuer Komponenten (Treiber, Endstufen, ganze Lautsprecher, etc.)

Gar kein so einfacher Vergleich... :?

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Ich denke, das kommt von dem doch schon höheren Gefahrenpotential eines Autos. Immerhin sterben hier mehr als 3000 Menschen jedes Jahr in Deutschland (Man könnte auch schreiben "nur noch", das waren schon deutlich mehr Menschen). Ca. 1 Million Tote pro Jahr weltweit. Daß man da versucht, das Risiko eines Autos auf verschiedene Arten zu minimieren, ist sehr verständlich.

Bei einer PA gibt es das Risiko, daß Menschen bei längerer zu lauter Beschallung taub werden. Verglichen mit tot sein, ein geringeres Risiko, finde ich. Auch dieses Risiko ist es wert, minimiert zu werden, finde ich. Nur wurden eben bei uns noch keine so klaren Gesetze, wie z.B. in der Schweiz erlassen. Die SLV finde ich in dieser Hinsicht wegweisend, weil sie klare, nachvollziehbare und m.E. sinnvolle Maßnahmen vorschreibt. Zusätzlich gibt es dort beim Amt auch noch Hinweise, wie man die geforderten Pegel in der Praxis erreichen kann.

Zitat von "verstärkerberserker"

-Wenn Du Dir ein Auto kaufst, wünscht Du Dir nicht, dass der Händler einen Limiter bei 100km/h einbaut, damit Du keinen Strafzettel kriegst.

Viele Wagen haben sehrwohl eine elektronische Limitierung der Höchstgeschwindigkeit. Zwar nicht 100km/h, aber so zwischen 175km/h und 250km/h dürfte es viele Limitierungen geben. Das nur nebenbei...

Kracky es föönte so sehr das der Betreiber sich gezwungen sah etwas zu unternehmen. Weil die Gäste bei gewissen DJs von der Tanzfläche flüchteten. Weil so Augengliedern anfingen zu flattern :shock:

Der erste Versuch war nur die Anzeige von DATEQ. Die hört aber bei 120dbA auf zu messen und leuchtete im Dauer rot. Schritt zwei SPL 5 und den habe ich tatsächlich auf 100dbA zu erst eingestellt. Plötzlich war es im Laden schlagartig leise so das man die Leute beim Unterhalten zuhören konnte ;). Außerdem schafften es die DJ im Minutentakt die Anlage abzuwürgen. 30 Sekunden blamieren vor dem Publikum. Weil keiner der "angesagtesten Herrn" in der Lage war das Teil zu begreifen. Alle arbeiten gegen das Teil was in einer Bestrafung mündete.

Zum Glück stand der Betreiber hinter mir er wusste ja was ohne diese Maßnahme passiert. Also haben wir im dritten Anlauf beschlossen delays zu installieren. Um den Gästen das Gefühl zu geben im Laden zu stehen und nicht auf dem Parkplatz. Das mit den Delay ist eine wunderbare Geschichte. Sie machen es im Laden nicht lauter geben aber den Gästen das Gefühl mitten drin zu sein.

Am ende stand der Sollwert bei 104dbA. Dazu muss man wissen das die DATEQ Geräte schon vorher anfangen zu reduzieren. Bei einigen Musikstücken lösen sie aufgrund des Aufbaus grundsätzlich aus habe ich mir von den DJs sagen lassen. So gesehen braucht man eine weile bis sich DJ an die Spaßbremse gewöhnt haben. Es soll aber immer noch welche geben auch im hochpreisigen Segment die den Sinn dessen nicht begriffen haben.

Keine Ahnung ob der heute noch drin ist, der laden wurde Umgebaut und ich bin nicht mehr all zu häufig dort. Es gibt andere die viel billiger sind :roll:

Aber um auf das Thema zurückzukommen. Ich glaube es gibt kein wirklich 100% gerichtlich verwertbares System. Was ohne mega Aufwand und kosten funktioniert. Es ging bei der Geschichte oben eigentlich nur darum den Wahnsinn zu begrenzen. Wolle man die DIN Norm wirklich umsetzen ist das mit vielen Schwierigkeiten verbunden. Ob Gäste sich damit zufrieden geben ist fraglich. Es würde dann auch bedeuten das eine Veranstaltung frühzeitig beendet werden müsste weil die Gäste schon mit der zulässigen Dosis beaufschlagt wurden.

"Liebe Gäste weil DJ y es am Anfang übertrieben hat fahren wir den Pegel jetzt unter 80dbA herunter damit noch etwas für den Hauptact bleibt " :shock:

Ich kenne auch kaum einen Betreiber der sein Personal aufklärt und ihnen Gehörschutzmittel zur Verfügung stellt. Der dies auch Kontrolliert nach dem sie diese raus nehmen weil sie die wünsche der Gäste nicht mehr hören. Um die Mitarbeiter ist als viel schlimmer bestellt und die zuständigen Ämter kümmern sich gar nicht darum. Hier gibt es nämlich Gesetze.

Zitat von "Marian Humann"

Viele Wagen haben sehrwohl eine elektronische Limitierung der Höchstgeschwindigkeit. Zwar nicht 100km/h, aber so zwischen 175km/h und 250km/h dürfte es viele Limitierungen geben. Das nur nebenbei...

Das ist ja nun eher vergleichbar mit einer Limitierung einer PA auf 130 db(A)

Aber das Beispiel ist gut, Lautstärke schadet meistens durch die Dosis, nur in seltenen Fällen durch Peaks (wie z.B. durch Feuerwerkskörper oder Schußwaffen). Wenn wir schon limitieren wollen, dann doch bitte die Dosis. Also z.B. in 30-Minuten-Abschnitten. Eine Peak- oder RMS-Limitierung einer PA mit dem Ziel, daß in keinem Zustand ein Leq (30 Minuten)-Limit überschritten wird wird immer Nebenwirkungen haben, klanglich und dynamisch. Und die PA wird zu leise sein.

Das ist eben das Problem DJs die den SPL5 nicht verstehen. Sie schränken die Dynamik erst mal nicht ein. Sie arbeiten dynamisch aber nur wenn man sie nicht zum reduzieren zwingt. Leider arbeiten viele DJs in der Reduzierung. Sie verstehen eben nicht wenn Sie leiser machen macht er wieder lauter. Sie drehen dann gegen wenn der Limiter leiser macht. Da Schallpegel und Signalpegel überwacht werden bekommt dieser das mit und beendet das Spiel bevor irrend etwas zerrt. Blöde blicke "Es war doch noch gar nicht rot!" Sie verstehen die Balkenanzeige darunter nicht , da sie null Ahnung vom Pegel haben. Naja vielleicht den Alkoholpegel :roll: Jeder darf sich eben DJ nennen. Die folge ist das der Gesetzgeber irrend wann eingreift. Der eigene Verband hat das Problem ja nicht gelöst.

So gesehen sind die Geräte nicht schlecht. Aber sie sind nicht DIN konform messen also keinen Leq. Schaut man in andere Länder ist es dort deutlich schwieriger. Irrend wann wird sich das Publikum auch daran gewöhnen.

Bei Dosenmusik kann das auch relativ egal sein. Bei Konzerten wird die Thematik schon schwieriger. Zahlreiche Beispiele gibt es auch in Deutschland wo Veranstaltung unter solchen Auflagen nicht durchführbar sind. Da kann man sich bei der Gattung "DJ" bedanken.