Live-Surroundsound: Fragen über Fragen

    Liebe Forenteilnehmer,

    ich plane, die Live-Auftritte meiner (Amateur-)Band durch 3d-Soundlandschaften und -effekte zu bereichern. Darüber hinaus möchte ich einen sauberen und klaren Klang realisieren. Wir spielen keinen Rock - eher Stilrichtung Alternative mit der Besetzung Keyboard, Schlagzeug, Bass, zwei halbakkustische Gitarren und natürlich Gesang. Die Größe des Auditoriums wird wohl irgendwo zwischen 70 uns 150 Personen liegen.

    Im Hinblick auf diese Vorgaben haben wir uns folgende Technik angeschafft:

    • PC mit XEON E3-1230 v2 Prozessor, Windows 7(64Bit)
    • RME PCI-Karte HDSP 9632 Audio-Interface mit 2 Behringer ADA8000 (zusammen 16*In/16xOut)
    • Software: Sensomusic Usine u.a. mit Plugins von Waves

    Nun meine Fragen:

    • Welches 3D-Berechnungssystem würdet ihr vorziehen? Ich schwanke zwischen Ambisonic und DBAP (Distance Based Amplitude Pan). Für beide Systeme sind VST-Plugins vorhanden.
    • Noch schwieriger ist die Frage nach den geeigneten Lautsprechern. Ich sympathisiere mit der Idee, 8 Behringer TRUTH B3031A (Studio-Monitore) rundum gleichmäßig im Saal aufzustellen und mit den Multichannel-Signalen des 3D-Prozessors anzusteuern. Zur Auffüllung des Tieftonbereichs käme(n) noch ein (oder zwei) Subwoofer hinzu. Haltet ihr dieses Setup für sinnvoll?
    • Für den Live-Einsatz müssten wir die Studio-Monitore noch mit Schutzgittern ausstatten. Kann man da einfach ein Gitter mit einem hohen Durchlass vor der Front montieren oder wird dadurch der Klang der Boxen deutlich verschlechtert?

    Ich freue mich auf eure Hinweise und Anregungen!

    Lass es!

    Zitat

    (Amateur-)Band

    Hier haben sich schon Profis die Zähne ausgebissen.

    Zitat

    Darüber hinaus möchte ich einen sauberen und klaren Klang realisieren.

    Zitat

    Ich sympathisiere mit der Idee, 8 Behringer TRUTH B3031A (Studio-Monitore) rundum gleichmäßig im Saal aufzustellen


    Wie passt das denn zusammen?

    Hast du dir Gedanken zur Laufzeitanpassung gemacht?
    Wie soll das Timing innerhalb der Musikstücke aussehen bzw. gibt es eine Person, welche die Effekte fährt?
    Es ist nicht damit getan irgendwie ein paar LS im Raum zu verteilen und diese dann mit unterschiedlichen Signalen wild anzusteuern, um zu hoffen, dass das dann zielführend ist.

    Im Kinosaal (z.T. mit optimierter Akustik/Bedämpfung des Raumes) oder auch im Heimkino zuhause mag das noch mit 5.1 funktionieren doch haben wir hier modurate Pegel und vor allem keine Liveband mit Publikum und auch ganz anderen Distanzen der unterschiedlichen Schallquellen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Du solltest schon konkreter erläutern WAS du genau erreichen möchtest.

    Der Hinweis mit den Laufzeiten ist schon ganz gut, aber bei 70-150 Personen noch machbar.


    Möchtest du diskrete, ortbare Signale auf die Surround-LSP geben? Mit vernünftig wahrnehmbarer Lautstärke? Dann vergiss die Behringer- (oder auch andere vergleichbar große) Studiomonitore. Die werden dabei nur gegrillt.

    Möchtest du Signale der Live-Musiker nach hinten auf die Surrounds legen? Dann denke daran dass du auch InEar-Monitoring für diese benötigst, sonst bekommst du ganz schnell ein Lautstärke-/Laufzeit-/Ortungsproblem.

    Für ein bisschen Wischiwaschi-Effekt/Delay/Hall kannst du das natürlich so machen (auch mit den Behringern, vorausgesetzt ihr bewegt euch pegelmässig in einem sehr gesitteten Bereich, also eher so Loungemässig), aber dann verstehe ich den Aufwand nicht.

    Es gibt hier im Forum einige Beiträge zu dem Thema, ich selbst habe bei einem kleineren Konzert auch schon Experimente mit Surround gemacht, das ist ganz schön aufwändig, der Nutzen gerne fragwürdig, und klarer und sauberer wird es mit verteilten Schallquellen auch nicht automatisch.... :wink:

    Ich will euch nicht davon abbringen, aber etwas mehr Infos wären gut wie genau das aussehen soll und was vor allem der Nutzen sein soll.

    Zum Material: die Behringer (oder jeder andere studiomonitor) ist dafür wirklich nicht der richtige Lautsprecher. Falls ihr diese also nich kaufen wollt würde ich lieber dazu tendieren günstige Pa Lautsprecher zu nehmen (ich nehme an das Budget ist eher knapp) wie die zlx von EV oder ähnliches.

    Ihr müsst euch Gedanken machen über die Positionierung und Verkabelung etc.

    Ich freue mich hier mehr über das Projekt zu lesen, und empfehle gleichzeitig die Lektüre von Aufzeichnungen über alte Pink Floyd Shows, die haben schon deutlich vor meiner Zeit Experimente mit "Surround" im live betrieb gemacht.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Es geht um Surround-Effekte, richtig?

    Ein paar Gedanken und Denkanstöße:

    - Ich hab im Theater einige räumliche Effekte eingesetzt, dafür allerdings kaum Lautsprecher hinter dem Publikum eingesetzt. Die Ebenen habe ich also fast immer mit Lautsprecherpositionen, die in den Hinterbühnenraum oder ins Dach strahlen umgesetzt. Diese waren dann identisch zu den Hauptbeschallungs-Topteilen. Meine Erfahrung ist damit besser als mit Lautsprechern hinter dem Publikum, die Ergebnisse sind sehr viel konsistenter.

    - Grundlatenz des Rechnersystems

    - Monitoring für die Band. Die verzögerte Wiedergabe der Surround-Lautsprecher kann üble Folgen auf der Bühne haben.

    - Zu den Lautsprechern: je nach Inhalt würde ich unbedingt PA-Lautsprecher benutzen. Besser was anständiges mieten als etwas Suboptimales anschaffen.

    - Pink Floyd haben ganze Alben mit dem Hintergrund der Surround-Fähigkeit produziert, die waren dann live auch entsprechend einfach in z.B. 4.0 umsetzbar. "Normale" Musik ist dafür eher ungeeignet.

    Zitat von "simonstpauli"


    - Pink Floyd haben ganze Alben mit dem Hintergrund der Surround-Fähigkeit produziert, die waren dann live auch entsprechend einfach in z.B. 4.0 umsetzbar. "Normale" Musik ist dafür eher ungeeignet.


    Uli Eissner setzt bei den Konzerten von Paul Vincent solche Effekte zum Teil ein. Welche genau weiß ich nicht.

    MfG Heini

    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

    Zunächst einmal Danke für die vielen und raschen Antwoprten.

    Klar ist mir bewusst, dass es einigen Aufwands und noch mehr an Vorüberlegung bedarf, um einen einigermaßen vernünftigen 3D-Sound bei Live-Auftritten hinzubekommen. Und natürlich habe ich mich schon seit einiger Zeit damit beschäftigt und darüber informiert. Die Literatur dazu im Internet lässt vermuten, dass 3D-Sound durchaus realisierbar ist. Zum Beispiel diese Studie von Jörn Nettingsmeier und David Dohrmann.

    Ferner bin ich mir darüber im Klaren, dass der Aufwand kaum in einem Verhältnis zum Nutzen steht. Das wäre aber auch eher für eine Profi-Band von Bedeutung, die ja von ihrer Kunst leben und deshalb effektiv sein müssen.

    Was die Laufzeitproblematik betrifft, denke ich, dass dieses aus folgenden Gründen kein wirklicher Hinderungsgrund ist:

    • Zuschauerzahlen und damit Räumlichkeiten eher klein -> geringe Laufzeitunterschiede
    • Es handelt sich nicht um ein einfaches Panning, sondern um eine unter Berücksichtigung der konkreten Lautsprecher-Positionen berechnete Signal-Ansteuerung.
    • Nicht das gesamte Audiomaterial soll permanent im Raum positioniert werden, sondern es sollen temporär dreidimensionale Klanglandschaften und -kulissen erzeugt werden.

    Was die Boxen-Auswahl betrifft:
    Wie bereits erwähnt, machen wir keine Rockmusik, sondern eher ruhige Musik (z.B. setzen wir keine E-Gitarre ein). Ich könnte mir vorstellen, dass 8 Behringer Truth in Verbindung mit einem Subwoofer dafür genügend Power mitbringen. Dennoch neige ich inzwischen dazu, als Frontboxen zwei Behringer B912Neo einzusetzen.

    Hi,
    Vorab, ich experimentiere zu Hause viel damit, habs aber live noch nie gemacht. Ich setze bei mir ein 5.1 System ein, als Signalverteilung für räumliches Mischen dient ein Yamaha DM 1000, womit wir auch schon zu dem Grundlegenden kommen.

    Jeder fängt ja mal klein an, daher hab auch ich mit nem analogen Pult begonnen. Darüber Surround zu fahren über Subgruppen oder Auxe war immer irgendwo Murks und mehr denn je eine Bastellösung. Mit dem DM1000 kann man bei richtiger Konfiguration z.b. einen 4.0 Mix basteln, wo man also Stereo Front und 2 mal getrennt Surround links und rechts hat. Die Signale lassen sich dabei in diesem virtuellen Raum frei bewegen. Dank dem eingebauten Joystick kannst du auch Signale in Echtzeit steuern, um dich kreisen lassen oder was auch immer. Als Hardwarebasierte Lösung muss ich gestehen habe ich noch nichts Komfortableres gefunden. Sicherlich kann man auch über Nuendo und Konsorten sowas anstellen, aber als reine Pultbasierte Lösung finde ich das was Yamaha da in der alten Kiste bietet bis heute super.

    Zum Thema Surround selbst: Mehr wie 4.0 würde ich auf keinen Fall machen. Für Surround links und rechts würde ich kleine 8"/1" PA-Boxen nutzen - sehen besser aus, sind professionell, lassen sich vor allem sichern auf Stativ gegenüber den dicken Holzklötzen und es reichen dann auch 2-3 pro Seite locker. Behringer Truth (2031A) hab ich selbst, wenn du sie hoch trennen würdest (ab 120Hz aufwärts) könnte das vielleicht noch was werden, wäre mir aber zu heikel. Ein Dynamiksprung und die Dinger sind durch. Für jeden der beiden Surroundkanäle würde ich 2 - 4 Boxen einsetzen die alle das gleiche Signal bekommen! Das macht auch nur einen weiteren 2-Kanal Amp nötig, einfach durchschlaufen. Das Delay zur Front sollte natürlich passen. Im Kino z.b. wird auch viel mit Diffusschall gearbeitet, bei schnödem 5.1 bekommen da alle Surrounds rechts und links ein und das gleiche Signal ohne Laufzeitkorrektur. So würde ich das live auch umsetzen. Mehrere Surrounds dienen einzig und allein der besseren und weiteren Verteilung der Signale, damit auch die Leute weiter vorne noch was davon mitbekommen. Die Boxen selbst würde ich soweit es geht nach außen platzieren.

    Letztendlich wird es aber immer schwierig sowas als mobile Lösung in einem suboptimalen Raum zu betreiben. Manche Hörer werden vom Surround fast gar nichts mitbekommen, andere vielleicht zu viel. Auch hier ist die Mischmethode wie beim Yamaha wo man Signale frei im Raum verteilen kann von Vorteil. Zieht man z.b. Surround links etwas weiter nach vorne wird der Inhalt dieses Kanals auch anteilig auf Vorne links wiedergegeben, geht man dann von der Position noch etwas Richtung Mitte hast du das Signal auch anteilig (leise) auf der rechten Seite mit drauf. Strenge Pannings genau in eine Ecke würde ich vermeiden, abgesehen von den Frontsignalen die vorne bleiben sollen. Das ist vielleicht mal für nen kurzen Effekt gut, aber generell würde ich schon so pannen, dass mehr oder weniger Jeder die Möglichkeit hat auch jedes Signal zu hören, egal wo er steht. Das geht nicht zu 100%, aber einigermaßen.

    Ich könnte mir denken funktionieren würde sowas schon, allerdings braucht sowas neben Planung etwas Vorlaufzeit und vor allem Praxistests. Einfach so das Equipment kaufen mit auf den Gig nehmen nach dem Motto "das wird schon" halte ich hier nicht für sinnvoll. Sonst wird es eher ein Reinfall als eine Bereicherung. Ich fummel damit zu Hause schon so einige Jahre rum und entdecke heute noch immer mal wieder neue Soundergebnisse. Was auch sehr schön funktioniert ist z.b. den Hallraum des Effekts überwiegend nach hinten auf die Surrounds zu verlagern. Damit gewinnt der Raum nochmal deutlich an Raum :D Oder ein Ping Pong Delay was kreuz und quer durch den Raum springt ist auch lustig...den Spielmöglichkeiten sind da kaum Grenzen gesetzt, selbst bei 4.0.

    Gruß,
    Marcel

    P.S.: In Zeiten von Bluray mit erhöhter Dynamik kommen Filme und Konzerte auf 5.1 PA auch wirklich extrem gut 8) Ne olle Akustikklampfe mit Hall und Delay allerdings auch...wenn ich denn spielen könnte *hust* :lol: