Klinkekabel

Es gibt symmetrische und unsymmetrische Kabel. Man kann mit einem unsymmetrischen Kabel theoretisch schon die Ausgangsstufe eines symmetrischen Ausgangs bzw. eines Kopfhörerausgangs beschädigen, weil Ring und Schaft ja nicht getrennt sind. Allerdings ist das normalerweise nicht der Fall.

Es gilt grundsätzlich sowieso die Regel, dass der Techniker erst ab der DI-Box übernimmt und Kabel zu diesen Aufgabe der Musiker sind.

Das mit der Beschädigung erscheint mir doch etwas übertrieben.

Der einzige relevante Unterschied ist für mich, daß Gitarrenkabel nennenswert Sound machen. Also bei passiven Gitarren an Röhrenamps z.B. da macht es einen erheblichen Unterschied, welches Kabel in welcher Länge man spielt.

Die Keyboard-Klinken sind typischerweise auch unsymmetrisch, daher nutzen wir hier ja stets DI-Boxen.

Jedes Kabel hat ohmsche und kapazitive Impedanzanteile, die einen frequenzabhängigen Widerstand liefern. Der exakte Frequenzgang wird unterschiedlich stark von den angeschlossenen Geräten beeinflusst, so dass man das nicht pauschal beurteilen kann. Defekte dürfen hier aber nicht auftreten. (Kurzschluß beim Stecken mal völlig ignoriert, der ist aber wieder unabhängig vom Kabeltyp.)

Vielleicht meint der Kollege auch einfach den Unterschied zwischen einem unsymmetrischen Mono-Klinkenkabel und einem unsymmetrischen Stereo-Y-Kabel (also Stereo-Klinke auf 2x Mono-Klinke). Das bräuchte man, wenn das Keyboard über den Kopfhörer-Ausgang angeschlossen werden soll. Ich hatte tatsächlich einmal ein E-Piano auf der Bühne, das wohl dem Spielzeugladen entkommen war. Das hatte tatsächlich als einzigen Ausgang ne Stereo-Miniklinke. Ansonsten (vom Sound bei Gitarren mal abgesehen) kenne ich im normalen Bühneneinsatz nur die unsymmetrische Mono-Klinke, und da isses egal, ob da ne Klampfe oder ein Keyboard dranhängt.

Zitat von "zegi"

Also kann ich ohne Kopfschmerzen das "Keyboardkabel" für eine Gitarrre einsetzen, sowie das "Gitarrenkabel" für ein Keyboard? Wie dramatisch färbt denn das Gitarrekabel? Was passiert mit der Gitarre am "Keyboardkabel"?

Die Kabel machen vor allem bei Gitarren Sound. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich glaub die Tonabnehmer sind niederohmig und die Amp-Eingänge hochohmig, so dass der Amp-Eingang zunächst sehr empfindlich auf Störungen reagiert, andererseits das Kabel merklich die Impedanz des Gesamtsystems Tonabnehmer-Kabel beeinflussen kann. Bei Keyboards sind die Ausgänge sehr hochohmig und vor allem bringen sie Line-Pegel. Da ist es relativ egal, was für ein Kabel man nimmt. Bei der Gitarre sollte es dann schon das "Gitarrenkabel" sein. Wenn der Gitarrist natürlich keins dabei hat, ist es nicht unbedingt deine Verantwortung, ihm ein hochwertiges Kabel zu liefern - ihm ist es ja offensichtlich egal, mit was er spielt.

Was ich vorhin noch vergessen habe zum Thema "Zerstörung von Equipment": Wenn man natürlich ein unsymmetrisches Mono-Kabel in einen Stereo-Kopfhörer-Ausgang steckt, so schließt man damit den rechten Kanal des Kopfhörerverstärkers kurz. Der mag das auf Dauer natürlich nicht so unbedingt. Ich hab in meinem Leben tatsächlich mal ein Mischpult gesehen, das dauernd mit einem Mono-Kopfhörer (mit entsprechendem Stecker - keine Ahnung, wer das so verbastelt hat) "gequält" wurde. Da war dann tatsächlich der rechte Kanal am Kopofhörerausgang defekt.

Ähm - nein. Aber ein bisschen gepflegtes Halbwissen hab ich auch noch im Angebot:

Kurzschlussgefahr - ist Unsinn. Abgesehen von Leistungsverstärkern ohne entsprechende Schutzschaltung gibt es heutzutage keinen NF Ein- oder Ausgang, der nicht uneingeschränkt kurzschlussfähig wäre.
Ein Keyboard (sofern's nicht ausgerechnet ein uraltes Fender Rhodes ist) - ist technisch eine niederohmige Wechselspannungsqelle, die ein Linepegelsignal zum Anschluss an einen beliebigen Spannungsverstärkereingang ausgibt. Da es hier meist um unsymmetrische Signalführung geht, sollte das Kabel über eine einigermaßen funktionierende Abschirmung verfügen; davon abgesehen tut's prinzipiell auch jeder beliebige Klingeldraht.
Eine E-Gitarre - ist im ungünstigen Fall eine relativ hochohmige (so ca. 5-10 kOhm) Wechselspannungsquelle für den Anschluss an einen extrem (bis in den Megaohmbereich reichenden) hochohmigen Verstärkereingang; entsprechend viel(!) höher sind hier in Sachen Abschirmung/ Mikrofonieneigung/ Kabelkapazität die Anforderungen an das Kabel. Hinzu kommt noch eine Besonderheit: während eine Linepegelsignal auf dem Weg zum Lautsprecher nur noch um 20-30dB verstärkt wird, geht die benötigte Verstärkung bei manchen extrem verzerrten Gitarrensounds nahezu gegen unendlich, bis das Ding schließlich auch unter den talentfreiesten Gitarristenfingern praktisch von alleine spielt; entsprechend werden dabei dann natürlich auch sämtliche Störanteile 'unendlich' verstärkt. Kann man sehr schön hören, wenn man dem Extrembratgitarrero dabei mal versehentlich auf sein billiges Grabbeltischkabel tritt. Hochwertige Gitarrenkabel verfügen deshalb grundsätzlich über beste Eigenschaften bezüglich Abschirmung und Mikrofonieunempfindlichkeit, so z. B. über einen zusätzlichen leitenden Kunststoffmantel zwischen geflochtener Abschirmumg und isoliertem Innenleiter.

Für die Praxis heißt das: jedes Gitarrenkabel kann man problemlos auch für Keyboards etc. verwenden - aber längst nicht jedes x-beliebige Klinkenkabel auch für Gitarren.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Instrumente haben einen Klinkenausgang.

Die Impedanzverhältnisse sind für Bass und bei (manchen) Akustikgitarren - Pickups ähnlich. Das zusätzliche Problem der ggfs. gewünschten heftigen Übersteuerung (=extreme Verstärkung) gibt's dort dagegen eher selten - Lemmy geht's z. Zt. ja nicht mehr so gut.
Ein hochwertiges Gitarrenkabel funktioniert für alle unsymmetrischen NF- Signalanwendungen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Im Grunde genommen stimmt das meiste hier gesagte.

Manche Ausgangsstufen können einen den Kurzschluss krumm nehmen, besonders Kopfhörerverstärker. Ein weiteres Problem ist auch, dass viele DI-Boxen zwei parallele Buchsen haben, die dann genutzt werden um von Keyboards das rechte und das linke Signal zu "summieren". Da funktioniert natürlich nicht und man hat bei unterschiedlichen Spannungspegeln bei links und rechts auch hier einen Kurzschluss, was der Ausgangsstufe schaden kann. Daher ist es bei Monosignalen am besten nur einen der beiden Ausgänge zu nehmen oder eine Merge-Box. Meistens liegt auf dem linken ein summiertes Signal an und dieser ist dann auch mit Mono beschriftet.

Bei der Impedanz muss man aufpassen. Ist der Eingang hochohmig und der Ausgang niederohmig ist man grundsätzlich auf der sicheren Seite. Allerdings ist dann der Störsignalanteil auch höher, als wenn ein niederohmiger Eingang verwendet wird. Bei niederohmigen Eingängen und hochohmigen Ausgängen kann es allerdings zu massiven Klangverschlechterungen kommen. Das klingt dann blechern und mittig. Im Idealfall weichen Eingangs- und Ausgangsimpedanz nicht mehr als eine Größenordnung voneinander ab.

Die übliche passive DI-Box hat 20 bis 50 kOhm. Das reicht für magnetische Tonabnehmer noch aus. Piezotonabnehmer, wie sie häufig in akustischen Instrumenten zu finden sind, haben aber Ausgangsimpedanzen im Megaohm-Bereich und können deswegen nicht an den meisten DI-Boxen genutzt werden. Da braucht es einen Impedanzwandler oder einen Instrumentenverstärker mit entsprechend hochohmigen Eingang; was aber in vielen Fällen schon eine aktive Elektronik im oder am Instrument macht. Trotzdem sollte man da immer ein Auge drauf haben.

Um jetzt wieder zu den Kabeln zurück zu kommen:
Die meisten Keyboards würden auch ohne wahrnehmbare Einschränkungen mit einem - wie sagte es billbo so schön - Klingeldraht funktionieren. Ein hochwertigeres Kabel schadet aber nie. Mit dem Kabel an sich kann man aber nichts kaputt machen; wenn überhaupt mit den Steckern.

Danke für die Beiträge.

Ich habe mich gerade aus anderen Gründen mit CMR beschäftigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichtaktunterdrückung

Vielleicht mag das ja jemand auch lesen:http://www.ti.com/lit/an/slla057/slla057.pdf

Zitat

Allerdings ist dann der Störsignalanteil auch höher, als wenn ein niederohmiger Eingang verwendet wird.

Nein - dem 'Störsignalanteil' ist es egal, auf welcher Seite der Übertragungsstrecke er kurzgeschlossen wird. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "chris216"

Die Keyboard-Klinken sind typischerweise auch unsymmetrisch, daher nutzen wir hier ja stets DI-Boxen

Moderne Keyboards haben oft schon symmetrische Ausgänge, leider diese meistens auf wackliger Stereoklinken / Leiterplattenmontage und nicht mit dem Gehäuse verschraubt. Nur wenige Hersteller machen da wirklich ihre Hausaufgaben.
Allerdings hatte ich mal ein Produkt namhaften Herstellers wo die Ausgangssymmetrie so schlecht war, dass ich bei langen Multicores nochmals trafosymmetrieren musste, damit war das Ergebniss dann um Längen besser als die elektronische (billig) Symmetrierung.

Gruß radartuete

Zitat von "billbo"

Nein - dem 'Störsignalanteil' ist es egal, auf welcher Seite der Übertragungsstrecke er kurzgeschlossen wird. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

@ HenrySalayne

Ja, den Satz würde ich noch mal überdenken auch im Zusammenhang mit dem Anspruch der Vorrede:

Zitat von "HenrySalayne"

Im Grunde genommen stimmt das meiste hier gesagte.

Ich verstehe euer Problem nicht. Der Störsignalanteil liegt bei der Verwendung eines hochohmigen Eingangs trotzdem über dem Störsignalanteil eines niederohmigen Eingangs. Das ist bei niederohmigen Quellen zwar in der Tat weniger gravierend, ändert aber nichts an der Tatsache.

Edit: Bei mir stimmt ja auch das meiste gesagte... :lol:

@ ThoSchu

Hier noch ein link zum Thema. Die Folien stammen aus einem sehr guten AES Vortrag 2007:

http://www.hottconsultants.com/pdf_files/aes-2007.pdf

Ausserdem empfehlenswert

Glen Ballou
Handbook for Soundengineers ( ist eine Enzklopädie von verschiedenen AES Mitgliedern als Autoren )
Seite 1285
36.5.4 "Coupling In Unbalanced Cabels"

Für Vortragsvorbereitung gerne PN :wink:

Zitat von "guma"

Glen Ballou
Handbook for Soundengineers ( ist eine Enzklopädie von verschiedenen AES Mitgliedern als Autoren )
Seite 1285
36.5.4 "Coupling In Unbalanced Cabels"

danke für den tipp, hab's gleich nachgeschlagen.
(in der vierten auflage finde ich es auf seite 1202).