Hornsysteme

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Anonymous schrieb am 2002-10-17 10:31 :
Hallo,
bei den Hornsystemen wird viel im Forum Diskutiert.
Was spricht für Hörner in der Pa-Anlage.
Ich habe ein paar Grundbegriffe zusammengetragen.
1. beste Effizienz – Wirkungsgrad + ca.10db

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Kommt inetwa hin. Vorausgesetzt das Horn ist gut konstruiert. Bei einen Omega Pro 18 sind es wirklich etwa 10dB mehr als der gleiche Lautsprecher im Reflex. Allerdings nicht durchschnittlich, sondern peak.

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2. großer Schalldruck

siehe Punkt 1

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3. gleichbleibend guter Linearität

Nein. Die meisten hochgezüchteten Hornsysteme brauchen einen Controller, der oft sehr stark in den Frequenzgang eingreift. Die meisten Entwickler haben ein Problem damit, dass das Horn mit zunehmender Frequenz abfällt. Bei meinen doppel 12" Hörnern schwankt der Schalldruck um ca +-3dB. Zwischen 200 und 300Hz ist es auf ca. 110dB, bei 2kHz sind es "nur" noch 104dB.

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4. definierte Abstrahlung

Das lässt sich wirklich nur mit Hörnern gut realisieren.

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5. Phasengang

Na, den will ich von meinen Hörnchen lieber nicht sehen :wink: Aber solange es gut klingt ist es mir eigentlich egal.

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6. Preis

Der ist bei Fertigboxen oft nicht gerechtfertigt, da viele Hersteller stümmel Hörner anbieten, die nicht überzeugen können.

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7. Größe

Ein gut konstriertes Horn läßt sich relativ klein bauen. Bei meinen Subs habe ich 2m Hornlänge in ein Gehäuse mit 64x75x80cm untergebracht. Aber aufgrund der Touring tauglichkeit werden die Hörner oft zu sehr verstümmelt nur damit es möglichst klein bleibt z.B. KME, HK. Den Vogel dabei schießt eindeutig Peecker Sound ab. Deren XT Low "Horn" ist einfach nur ein schräg eingebauter Tieftöner. Klingt zwar nicht schlecht, hat aber bei weitem nicht die Wucht eines echten Horns.

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8. Schallausbreitung im Freien und in Räumen (Bündelung)

Naja, Hörner sind halt nichts für kleine Räume, da gehen sie meist nicht wie sie sollen, und wenn doch drückts dich dann eh aus dem Raum.

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9. Sprachverständlichkeit

Gute Hörner gute Sprachwiedergabe (z.B. Ohm) schlechte Hörner schlechte Sprachwiedergabe.

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Wie sind eure Erfahrungen in der Praxis mit Hörnern nicht nur im Bassbereich.

Naja, selbst verwende ich eigentlich nur meine selbst gebauten Hörner. Machen sich ab einer gewissen Raumgröße bzw. Open Air recht gut. Unter 50Hz spielts zwar nichts mehr, oberhalb dafür aber recht ordentlich. Topteil macht mächtig Druck. Bei 2 Stack pro Seite kanns schon recht unangenehm werden.

Naja, fertige Systeme habe ich bis her nur von anderen Verleihern gehört. Darunter Martin Audio W8, Ohm TRS, KME QS5/2 und HK.

Martin Audio Tops sind zwar recht laut, verzerren aber auch ganz gewaltig. Die W8S liefern recht guten Kickbass, der WSX geht zwar tiefer, hat aber keinen ordentlichen Schalldruck. In Anbetracht des hohen Preises sind die Böxchen zu schlecht.

KME ist recht günstig und liefert auch ganz passable Lautstärken. Der Mitteltöner ist etwas zu leise und der Hochtöner ist laut und kreischt ziemlich. Wenn dieses System einen Controller hätte würde es sicher besser gehen. Preis/Leistung sind aber dennoch ganz gut.

HK. Übelst. Null tiefbass, schlechte Höhenwiedergabe und in Bezug auf die Leistung null SChalldruck. Ích habs zwar nur einmal gehört, aber das war echt schlimm.

Ohm TRS. Bis jetzt das beste was ich hören durfte. Trotz der geringen Leistung extremer Schalldruck und ordentliche Reichweite. Klang ist auch recht ausgewogen. Einziger nachteil ist, dass es nur Filzgehäuse gibt.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Brain am 2002-10-17 12:32 ]</font>

hat jemand mal die homepage von Ohm? will mir die speaker mal ansehen

http://www.ohm-germany.com ist besser als die englische Seite. Schau dir vor allem einmal die SS3 Concert an. Das sind Mörderteile.

Weiß vielleicht wer, welche Lautsprecher Ohm verwendet?
Der TRS-218 Sub hat mich nämlich wirklich beeindruckt. Hat gerade mal 1000W RMS bei doppel 18" und liefert echt ordentlich Druck und Reichweite, obwohl es eigentlich nur eine Hornartige Konstruktion ist.

Morgen,

Bleibt nur die Frage, wie das Abstrahlverhalten ist. Um auf 108db zu kommen vermutlich schon etwas eng. Womit dann erst wieder 2-4 pro Seite noetig werden :wink:

UND, ab welcher frequenz werden die 108db erreicht?? Unter Umstaenden wirds noch notwendig den Kickbass bzw Grundtonbereich mit Fillern zu unterstuetzen. Und dann wirds ja erst richtig teuer...

CU
martin

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Anonymous schrieb am 2002-10-18 09:08 :
Hallo,
bei Hörnern ist es doch von Wichtigkeit den Zugewinn an Lautstärke das bei einem guten Horn Minimum ca. 10dB betragen sollte sonst liegt ein Konstruktionsfehler vor.

Naja, 10dB mehr sind eh schon gut. recht viel mehr läßt sich bei Basshörnern eh nicht machen.

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Die meisten preiswert Hörner sind alle auf Optik nicht auf Sound und Leistung getrimmt.

Martin Audio und Turbosound sind sicher nciht billig. Aber trotzdem machen sie Stümmelhörner. Außer der WSX, aber komischer weise kommt da trotzdem nicht viel raus.

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Technisch gute Hörner haben einen relativen hohen Preis wegen kleinen Stückzahlen und hohen Aufwand (JBL, Limmer usw.) Ein 10“-12“ Horn macht eine PA- Anlage in der Anschaffung Preiswerter durch Einsparung an Lautsprechern (1x - 12“Horn ersetzt ca.8 x -12“Lautsprecher gleiches Model). Nachzurechnen mit JBL 2202H Empfindlichkeit 1w,1m 99dB SPL 2xLautsprecher 102dB, 4x Lautsprecher 105dB, 8x Lautsprecher108 dB.
12“Horn ca.109 dB.

1.glaube ich kaum, dass ein 12" Horn von JBL 109dB schafft. Durschnittlich schon gar nicht. Kann höchstens sein, dass es mal irgendwo im Frequenzgang eine Spitze mit 109dB aufweist.
2. ist die Kompression bei 8Stk 12" wesentlich geringer als bei einem. Er bekommt ja nur 1/8 der Leistung. Also wird in der Praxis das Horn unterlegen sein.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Brain am 2002-10-18 09:21 ]</font>

Nochmal zum Thema Ohm, also als ich sie gehört habe, klangen sie wirklich schrecklich und taten weh in den Ohren. Aber vielleicht lag das auch an den Tontechnikern.....

Einzelne 12er Mid-Hörner (darum gehts dabei wohl) kenne ich nicht von JBL. Aber im HLA sind Doppel-12er Hörner, soweit ich weiß. Die machen glaube ich so um die 110dB....

Falls es um 12er Basshörner geht.... da gibts kommerziell wohl höchstens EAW und noch ein paar regionale Bastler, die sowas im Programm haben. Im Bassbereich ist man weit weit von 109dB für ein (noch transportables) Horn mit einem 12er entfernt.
Siehe EAW KF940. Die SPL-Angaben sind für vier Kisten (= ein Horn!)! Also 8 12er.

Zur Powercompression: Ein normaler Speaker hat bei Program-Leistung zwischen 4-6 dB Compression (heiße Spule = höherer Widerstand = weniger Strom bei gleicher Spannung).
Wenn ich jetzt ein Riesenhorn (völlig ausserhalb der nur denkbaren Möglichkeit, es zu transportieren!) mit nur einem LS baue, dann komme ich vielleicht auf 110dB 1W/1m.
Wenn ich jetzt entsprechend viele LS dagegenhalte, um auf den selben 1W/1m-Wert zu kommen (was weiß ich, 16 Stück, dann wirds passen), dann teilen alle 16 Stück sich das eine Watt! Soweit, so schön.
ABER: Jetzt geb ich Leistung drauf, VIEL Leistung. 1000W für den einen LS im Horn. Dann käme ich rechnerisch auf 140dB, wow! Da komprimiert es mir aber 5dB weg, also nur 135dB.
Wenn ich diese 1000W aber auf die 16 LS verteile, ist das für jeden gerademal Handtemperatur. Da komprimiert noch nichts, also volle 140dB! Dann kommt noch hinzu, dass jeder der 16 LS auch 1000W einstecken könnte! Also nochmal 12dB drauf und 5dB wegen Compression wieder ab. Wer gewinnt hier nun? :smile:

Die andere Sache ist, dass ein einzelnes Horn, das in ein BR-Gehäuse-mäßiges Volumen gezwängt wurde, nicht mit dem Tiefgang eines echten BR-Gehäuses dieses Volumens mithalten kann. Ein einzelnes Horn(-Teil!) kann also definitiv nicht mit einem einzelnen BR mithalten.

Es gibt diverse Faustregeln, mit denen sich die Low-Cut-Offs von Hörnern überschlagsweise berechnen lassen. Das ist nichts allzu genaues, aber haut doch ganz gut hin. Schlagt mal nach...... :smile:

Ich hab mir das HLA, bzw. die Bestückung nach den Prototypen-Status nicht mehr angesehen, nur noch zwei, drei mal gehört.
Ursprünglich (ein Prototyp) war es sehr ähnlich bestückt wie das erste EV X-Array. 2x 12" plus HF. Angegeben mit 112dB 1W/1m.

Nochmal zum Horn gegen Flachabstrahlend: Hab ich 1000W RMS geschrieben? Es geht um 1000W program (Aber program wird übrigens auch als RMS-Wert angegeben!) und es gibt mittlerweile einige 12er, die das wegstecken. Erwähnt sei nur der B&C 12PS32 und der 18Sound 12LW1300.

Wenn ich im Mitteltonbereich volle Leistung auf einen LS bratzel, wird ihm genauso heiß wie im Bassbereich, ja, sogar noch heißer, da es bei ihm mangels großer Hübe mit der Kühlung schlechter aussieht.

Es geht um den Mitteltonbereich, gut. Nehmen wir an, ein 12er steckt 800W program weg und hat 100dB ohne Horn und 110dB mit Horn. Das macht, wenn wir PC ausser acht lassen, fürs Horn 139dB bei Vollgas, für den flachabstrahlenden 129dB. Das heißt, mit 4 flachabstrahlenden mit je 800W Leistung drauf (bei kohärenter Kopplung) mache ich das Horn platt (12dB Gewinn gegenüber nur einem LS, 6dB durch Kopplung und 6dB durch Leistungsvervierfachung), bei gleicher PC. Denn ob ich jetzt bei Vollast 10dB Compresion hab oder nur 3dB, ist dann völlig egal. Die müssen bei Horn als auch beim Flachabstrahlenden gleichermaßen abgezogen werden, da alle LS die gleiche Leistung bekommen.

Wenn ich jetzt 16 LS verwenden würde, sodass sogar der 1W/1m Pegel des Horns übertroffen wird, dann hat EIN Horn bei Weitem keine Chance mehr, ganz besonders, weil die PC gegenüber dem Horn völlig unbedeutend ist.

Ein Horn ist nicht immer überlegen. Wer sowas erzählt, hat nicht genug nachgedacht.
Ein Horn ist vielleicht einem einzelnen flachabstrahlenden LS überlegen, aber nicht unbedingt 2 oder gar 4 LS. Sieh dir nur Ratsound an. Die machen in den USA Riesen-Konzerte nur mit großen, flachabstrahlenden Boxen. Angeblich (nach eigenen Aussagen) erreichen sie durch die hohe Packungsdichte der LS in der Box als auch der hohen Dichte der Boxen im Rig einen höheren Strahlungswiderstand, sodass das Rig im Bezug auf Schalldruck pro Rigfrontfläche schon in normalerweise für Hörner übliche Bereiche gelangt.

16 direkt strahlende Lautsprecher brauchen aber auch ein größeres Gehäuse als ein Horn. Man kann ja auch 4 Lautsprecher in ein Horn laden. Dann ist das Horn wieder überlegen. Also bei selber elektrischer Eingangsleistung ist ein Horn immer überlegen. Dazu kommt noch, dass Hörner eine bessere Dynamik haben.

Natürlich benötigen 16 LS mehr Stellfläche. Das stellt keiner in Frage.

Das mit der Dynamik musst du aber nochmal erläutern.

Hör Dir mal eine etwas lebhaftere Musik, z.B. Klassik, auf GUTEN Hörnern an, und dann auf einer guten direkt strahlenden Box. Die Hörner haben einfach mehr Dynamik. Wenn da das ganze Orchester einsetzt dann hört sich das auch so an. Bei direkt strahlenden Lautsprechern klingt das bei weitem nicht so lebendig.

Nicht EINE direkt abstrahlende Box. Von 16 war die Rede. Das ist der korrekte Vergleich.
Das hundertfach durchgekaute Prinzip. Viele kleine Chassis addieren sich. Zumindest in der Theorie mit +3db (mit verdoppelter Pel natuerlich), auch wenn sie nicht mehr koppeln. Allerdings seh ich da bei direkt strahlern ein kleines Interferenzproblem :smile:
So gesehen ist der vergleich Unsinn bei hoeheren frequenzen, da nicht praktikabel.

Trotzdem find ich fuer die mikro VA 2 Direktstrahler mit 90x irgendwas praktischer. hinstellen und passt einigermassen. Was faengt man da mit Hoernern <60 horizontal an?

CU
Martin

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: martin am 2002-10-22 08:12 ]</font>