chassis TSP daten von EAW LA-400 bzw KF 940

soweit wohnst du ja von mir ned weg kannste ja mla testhören
1,8 meter hatte ich auch mal leider mit RCF p200 das geht gerade mal bis 3 Stück dan nwirds zu wummrig mit kruzhubern bis 6 stück (567 oder so hiees das tiefe ding muss nachsuchen der ist serh gut)
nach kürzung von 1,8 meter auf 1,0 meter nahm der pegel enorm zu - ich wiess das glaubt keiner ist aber so

der PD geht extrem gut (auch schon auf der LP vergewaltigt - in dem sinne dass nciht überlebt aber es kommt enormer pegel raus)wenn er geht aber seit sich der andrews da zurückgezogen hat gehts der firma eher nicht so gut die Qualität ist auchgesunken der B&C PL 40 geht auch gut weniger gut geht der 18klang 1400 und 1401 (den hat der pmacoustics auch gehört im 12er stack kurzhorn wuuuum brummm dröhn dafür nix kick)
bei so großen stacks kansnt Du beruhigt das horn kürzen - glaubs einfach vorteil dann Du kansnt mehr hinstacken ohne probs zu bekommen
es zählt antreib im stack nicht das übersetzungsverhältnis (Hornlänge)

ich wiess ich war nicht gefragt aber wollte trotzdem was sagen

Hallo link,

Farad bat gerade an einer Kombi mit 8 full-size-Basshörnern:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=4617

Nimm doch Kontakt zu Ihm auf, Er kann Dir sicher kompetent Auskunft geben. Erfahrung aus erster Hand ist durch nichts zu ersetzen.

Für die Auswahl eines Treibers orientiere Dich am EBP oder am Quotienten aus (B*L)^2/Membranmasse --> möglichst hoch sollten beide sein. Das benötigte x_max erhältst Du ja aus Deiner Simulation.

Grundsätzlich würde ich 2 * 12" vorziehen, das hab ich selber schon gebaut und bei einem langen Horn ist der Bass nicht nur sehr impulsfest, sondern auch tief. Da die Wahl eines Chassis entscheidend davon abhängt welchen maximalen Hub dieses dann im Horn macht und der Hub wiederum davon wie lang und mit welcher Mundfläche versehen das Horn gebaut wird kann mann nicht pauschal raten. Gute Horntreiber findest Du bei RCF, Beyma, Ciare und (low budget) P-Audio.

Zur Belastung eines Treibers muß mann sich klarmachen, daß dieser durch die backkammer des Horns (wenn richtig konstruiert) bei Vollast auch ohne Belastung durch das Horn (unterhalb der unteren Grenzfrequenz) auf einen Hub kleiner X-damage begrenzt werden sollte (beim design berücksichtigen). Dies ist dann auch gleichzeitig die größte Belastung, da die maximale Kraft an der Schwingspule zerrt. Das können durchaus mal um die 20 kP werden, d.h. ein kleiner Mehlsack auf der Membran.

Dies sollte aber ein Chassis aushalten und bei renomierten Herstellern ist das auch der Fall. Allerdings nicht beliebig lange, aber schließlich wechselst Du bei Deinem Auto auch hin und wieder die Reifen, da sollte es klar sein, daß ein Hochleistungschassis das auch so rangenommen wird eben nach 1000 oder 2000 h Betriebsstunden reconed werden muß. Das kann auch deutlich kürzer oder länger sein, denn schließlich bewegt sich mann hier auf der Wöhlerkurve und da kann eine 20% höhere mittlere Belastung die Lebensdauer gleich um eine Größenordnung verkürzen.

Demgegenüber wird durch das stacking mehrerer Hörner die Belastung für den Treiber nur unwesentlich anwachsen, da die Hauptlast immer die backkammer ist. Physikalisch ist es unmöglich daß die Belastung durch das Horn mehr als 50% der Gesamtbelastung ausmacht, der maximale Wirkungsgrad ohne Resonanz/Impedanzeffekte (also bezogen auf die tatsächlich hineingesteckte elektrische Leistung) beträgt 50%. Realistisch betrachtet wirst Du bei einem Horn ohne starke Kompression in einer Druckammer nicht über 35% Wirkungsgrad kommen. Und dies ist dann bei reellem Strahlungswiderstand auch die maximale Belastung durch das Horn im Verhältnis zu rücktreibender Kraft des Spiders, der Einspannung, der Gegen-EMK und der Luftfeder der (korrekt designten) backkammer.

Gruß SRAM

P.S.: Laß mal was von Deinem Projekt hören :wink:

Hallo link,

das Chassis war:

PS 320/300 S
320 mm-Tieftöner, fs=60 Hz, Rdc=4,2 Ohm, Qts=0,28, Vas=70 l, SPL=102 dB

(oder der Vorgängertyp, das weis ich nicht mehr so genau). Das mit den 102 dB würd ich nicht so ernst nehmen, war damals halt Werbestrategie von allen Herstellern :wink: .

Wirst Du nur noch schwer aufreiben können, inzwischen gibt es allerdings in Berlin wieder eine Firma, die die Chassis, auf Wunsch auch mit Original-Kits, reconed. Alte Schätzchenmüssen also nicht sterben.

Plan: wozu Plan bei einem geraden Horn --> aufzeichnen auf die Spanplatte (ja ich bekenne, budget) hat uns damals gereicht.

Siehe hier:

http://www.paforum.de/paforum/viewtopic.php?t=9500&postdays=0&postorder=asc&start=15

Zur Belastung der Chassis -->

Eines ist doch klar: die Kraft zur belastung von Spule, Verklebung, Konus, Spider und Randeinspannung der Membran kann bei einem Lautsprecherchassis, das korrekt eingebaut ist (also nicht straffgezogene Sicke, anschlagende Spule o.ä.) nur so groß sein, wie es die Antriebseinheit hergibt. Mehr ist nicht drin: actio <--> reactio.

Nicht daß das wenig wäre, aber es ist nunmal die Obergrenze.

Wenn mann also den brutalo-Test für einen Lautsprecher will, dann baut mann diesen in eine geschlossene Box, die so dimensioniert ist, daß der Lautsprecher bei P_elektrisch_dauerleistung gerade mit x_max bei der gewählten Frequenz hubt (für die ganz brutalen kann mann ja einen Wert zwischen x_max und x_damage wählen ) und läßt ihn da längere Zeit spielen.

Dabei zerrt nun die maximale Kraft, die das elektrische System hergibt (oder mit der mann das elektrische System belasten will) an allen mechanisch belasteten Komponenten. --> das war´s.

Will mann seine Nachbarn nicht belästigen, so baut mann zu diesem Zweck eine geschlossene Box mit Trennwand und baut den speaker in diese ein. Das kleine volumen ist dann das Testvolumen, das sehr viel größere dient nur zur Schalldämmung (ein bandpassgehäuse ohne Öffnungen nach außen), etwas Dämmaterial reinstopfen. Ein Ringkern-Regeltrafo als 50 Hz Verstärkerersatz und das Ganze in den Keller gestellt damit das brummelnde Etwas in der Ecke nicht stört :wink: .

Mein URPS-Chassis hat diesen Test übrigens bestanden. Gestern sind 16 Chassi für den Heim-URPS eingetroffen . War wie Weihnachten (incl dem vielen "Geschenkpapier").

Gruß SRAM

Vorsicht: nicht mit 1 kW-Chassis nachmachen, Brandgefahr ! Mein UPRSi erreicht x_max im vorgesehenen Volumen schon mit 15 Watt, da besteht keine Gefahr.

Beispielrechnung Kraft:
Angenommen 15PL40 mit 800W (80V) (Sollte er kurze Zeit aushalten)
Re=5.1Ohm BL=20.6Tm

Kraft bei 4mm Hub 50Hz:
Uinduziert=16V
I=(80V-16V)/5.1ohm=12.5A
F=12.5*20.6=259N

Kraft bei blokierter Membran:
Uinduziet=0V
I=80V/5.1Ohm=15.6A
F=15.7A*20.6=323N (30Kg :o )

Also ist die Kraft bei blokieter Membran (oder einfach nur grosser Kompression) doch einiges grösser.

sie ist auch größer im hubmindernden bereich werde glaube mal noch einen beitrag genauer schreiben über das PRoblem. muss ja bald wieder stacken gehen

also kurz:
2 Arten Speaker
a) die "Modernen" Karftlosen Speaker ala RCF p200, 18sound 1400,1401 usw und so fort die eher für REflex oder so gedacht sind
zunehmende Stackgröße soudn wird immer unkickiger das ein und ausschwingen zunehmend verwaschener und der klang ist recht komisch schwammig irgendwei kann cih nicht näher erklären die Chassi überleben - bis Thermisches versagen eintritt - es bewegt sich nicht viel deshlab kann auch nicht viel zerreissen so SPeake kann man feststellen dass asu 1...2 schon viel teifbass kommt aber bei 6...8 deiser überpropotrional wird udn schwammig mitm 18sound gehts für laien ganz brauchbar der kaschiert das schwammige Klangbild mit enormen mengen Klirr das hört sich für laien laut und knochientrocken an mit ein bisserl bandpasswummern drunter - schwer zu beschreiben es sit halt undefiniert
b) die Kraftprotze mit leichter membran (pd,B&Cpl40 OBerton B450 usw...)
einzelnes horn pock aber trocken nciht knochig höklzern einfach präzise trocken mit zunehmender sta kgröße wird das dann massiver aber der bass ist nicht wummerig sondern immer noch präzise kommt so unheimlich es schüttelt einen durch feuerzeug geht aus usw. aber das klingt irgendwei psychodelisch ungewohnt halt absolut sauber keine rumdröhnerei usw es gibts auch keine "raumeinflüsse" mehr
je nach speaker so ab 8.... X stück auf einen haufen kommt dann peitschneder soudn bei vollast erste vorboten membranverbiegungen und wen mans übertreibt reisst das auch gerne aus
@oben wo erklärt wird die maximale kraft ist von der backchamber:
FALSCH!
statisch betrachtet ist das richtig und auf den ersten blick auch wei ldas ja wirklich widerstand bietet dieser widerstand bleibt - da sind wir uns einige im stacking betreib gleich!
stackgröße nimmt zu - heir vereinfacht auchnoch große lange häörner das heisst das "übersetzungsverhältnis" die last steigt unermesslich denn bei einem horn konnte der speaker die luft noc hschön verdrängen da sie freudnlicherweise auch ausweicht
GRoßstack die luft ist bretthart. d.h. man muss schon mal die gesamte luftmasse im horn als gewicht rechnen plus das davor - viortuelle hronverlängerung druch stacking = meistens ca. 40...60%
das ganze wirk wie eine "Wand" vor der membran udn die membran auch als hebel - Sicke -Coil udn verbiegt sich gern bis zu bestimmten leistungen geht das auch (150...250 W) drüber risst dannentweder die Coil ab die membran faltet sich oder zerfezzt sonstwie
allerdings ist in deisem Fall der PAK auch schon enorm hoch

dan ngibts noch die Sorte Speakerdie man für gar nix brauchen kann wenig antreib also langhuper oder Fake magnet, wenig stail und thermisch schlechte Spule z.B. Die neue EV Vietnam Serie
da kann alles kaputt gehen von Spule über Pappe oder beides
hoffe etwas klarheit geschaffen zu haben

Hallo Hannes,

danke für die Bestätigung: Dein Fall 1 entspricht ja der geschlossenen Box --> backkammer. Dein Fall 2 einem Horn mit unendlich hohem Widerstand vor dieser backkammer. Und siehe da, die Belastung hat sich noch nichtmal um 50% erhöht. Und liegt jetzt eben bei der maximalen Kraft, die die Spule aufbringen kann.

Der Testaufbau dient primär nicht dazu die Krafteinleitung in die Membran zu testen (dann wäre festbremsen wirklich einfacher), sondern die Biegewechselfestigkeit aller Aufhägungsteile und Krafteinleitungspunkte (wozu natürlich auch diese Klebestelle zählt). Das geht eben am besten, wenn diese eine Woche oder so immer schön belastet werden, um zwar am Hublimit. Denn der Weg des Hin- und Herbiegens hat entscheidenden Einfluß (siehe Wöhlerkurve).

Gruß SRAM

Hallo TBF,

der PL40 hat ein B*L von 20.6, der L15P200AK von 21.3 (übrigens ganz und gar kein Hornspeaker) und der L15S800 von 24.6 (den würde ich im Horn nehmen). Bei durchaus vergleichbarer elektrischer Belastbarkeit.

Deine Aussage ist schon in sich nicht stimmig, denn mit Sicherheit bleibt nicht der speaker mit der größeren antreibenden Kraft zuerst "stehen".

Und zur "brettharten" Luft ist nur zu sagen, daß auch bei Dir Luft immer noch ein kompressibles Medium mit bestimmten Eigenschaften ist.

Aber Du wolltest und ja demnächst erleuchten http://www.eggheaven2000.com/additional/pog.html

Gruß SRAM

@ TBF
ich glaube dir gerne, dass das in der Realität im Stack so passiert, aber die Luftmasse kann es ja eigentlich nicht wirklich sein, denn sonst könnte man auch SCHWERE Membranen benutzen, die 50 Gramm mehr oder weniger bei so viel Luft...

Hallo link,

Zitat

kann ma ja ned einfach a paar kaufen und schaun obs kaput gehen

wenn Du neu entwickelst wirst Du genau das machen müssen. So ist das. Oder den Test gleich im großen durchführen..... no risk, no fun.
Niemand wird Dir sagen können wie die Dauerstandfestigkeit in einem bestimmten Konstrukt aussieht, außer er hat das vorgefahren.

Oder Du legtst Dich auf die sichere Seite, verzichtest auf 3 dB Höchstschalldruck, stelltst Deinen Limiter auf die Hälfte der zu X_max gehörenden Leistung der Chassis ein, bist damit im Dauerstandfestigkeitsbereich der Wöhlerkurve und schläfst sehr ruhig .

Zitat

ich möchte eigetnlich wissen wer welche hörner in der größenordnung im einsatz hat die bei großen stacks nicht kaputt gehen und noch output steigerung da ist

Das ist sicherlich der bessere Ansatz: genau das nachbauen was andere schon eingesetzt haben. Vorzugsweise von großen Herstellern abkupfern, wo entsprechende stacks auch zum Einsatz kommen.

Gruß SRAM

Zitat von &quot;TheRogue&quot;

@ TBF
ich glaube dir gerne, dass das in der Realität im Stack so passiert, aber die Luftmasse kann es ja eigentlich nicht wirklich sein, denn sonst könnte man auch SCHWERE Membranen benutzen, die 50 Gramm mehr oder weniger bei so viel Luft...

Hmm, vielleicht liegt das Problem an den Eigenschaften von Luft und den Eigenschaften einer Membrane.

schon mal ans LABHORN gedacht ???

tthorsten auch wenn ich mich wiederhole das LAbhorn hat zero PAK ,da hat sich der Entwickler im wahrsten sinne des Wortes "verzettelt" das sieht ein blinder das das konstrukt zum scheitern verurteilt ist.

12"hörndel müssen entweder druch membranfläche - Anzahl oder hub überzeugen - letzteres sit dei denkbar schlechteste möglichkeit - wird aber von laien gerne parktiziert - dann geht halt kein stacking mehr

@ Trockensumpfschmierung:

Du lässt in deinen Postings wenig Gutes hören über 18 Klang, hiermit meinst du sicherlich 18 Sound.

Wenn du die "kraftlosen" 15 LW 1401 (BxL 24,4 Tm) und den 15 LW 1400 (BxL 26,55 Tm) kritisierst, erkläre mir bitte deine Emphehlung der "Kraftprotze" B&C 15 PL 40 (BxL 20,7 TM) und dem Oberton 15 B 450 (BxL 21,5 TM).

Hallo,

Die Frage ist vielleicht weniger BL in Nulllage, sondern wie verhaelt sich das in bewegung. Sprich, wieviel BL ist nach 2-4mm Hub noch da?

TBF hat die Chassis ja alle ausprobiert. Und nachdem er vor knapp 2 Jahren noch meinte, dass 18Sound die genialsten chassis baut, kann man ihm auch keine negativen Vorurteile anhaengen. Eventuell gewisse Vorlieben in klanglicher Hinsicht. Die die 18Toener halt nicht erfuellen.

Die Kurve BL ueber die Auslenkung waere wirklich mal interessant. Denn siehe oben, Nulllagen BL alleine erklaert die Unterschiede nicht. Noch dazu wo die Werte alle im Bereich +/- 20% sind. Ihr habt ja die Kurven eh. Was sagen die diesbezueglich?

CU
martin

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Ein Versuch fuer dumme (die nichtphysiker, mich eingeschlossen).
Wenn ich versuche meinem Monitor eine linke gerade runterzuhauen, dann kann ich blitzschnell meine Hand hin und zurueck bewegen. Nun verpass ich ihr ein geschlossenes Gehäuse. Nehme also den Expander und machs nochmal. Interessanterweise kann ich meine hand genauso schnell vor und zurueck bewegen. nur mit deutlich vermindertem hub
Die Beschleunigung bleibt aber die gleiche. Bloss dass ich sie jetzt keine 50cm mehr rauskriege, sondern hoechstens 10cm.
Dann nehm ich ein 5kg Gewicht. Das krieg ich 50cm raus. Aber um EINIGES langsamer als mit oder ohne Feder.

Jetzt sag ich mal ganz locker flockig: Die BESCHLEUNIGUNG bei kleinem geschl. Gehäuse bleibt gleich. Aber der HUB wird kleiner. Nehm ich eine schwere Membran, bleibt prinzipiell der HUB gleich, aber bei verringerter Beschleunigung. Also INAKZEPTABEL fuer Trockenbassfetischisten. Die ja schon im Nickname auf die Wichtigkeit eines extrem schnellen Einschwingvorgangs hinweisen.

Ebenso bei Autos. Ich kann ein schweres Auto bei entsprechender Uebersetzung recht schnell machen, wenns nur um die Hoechstgeschwindigkeit (also dem eingeschwungenen Zustand des Chassis) geht. Will ich aber meine 0 auf 100 Werte um die Haelfte verkuerzen, dann muss ich die Motorleistung (BL) fast vervierfachen. Und nicht von 206 auf 240 PS erhoehen. Eine Gewichtsreduktion bringt hier mehr, als die Erhoehung der Leistung. Und zwar schon in sehr kleinen Schritten. Ein paar Kilo dort und da haben mehr Effekt als 20PS mehr. Und gerade der LW1401 ist ja ein Schwergewicht.

Was der TBF will ist aber nicht hohe Endgeschwindigkeit, sondern schnelles einschwingen. Denn er bekritelt ja immer wieder genau das.

Kann auch sein, dass das Quatsch ist. ich war im urlaub im Zollfreiladen und sauf gerade den Whiskey weg...

Prost
martin