Gerichtete Bass wieder gabe.

Also tthorsten, auch wenn ich nicht glaube, dass ich deine Antwort vom Sinn her verstehen werde, doch kurz der physikalische Hintergrund.

Kombiniert man einen Monopol (Strahler 0. Ordnung) und einen Dipol (Strahler 1. Ordnung) so bekommt man eine Strahleranordnung, die je nach Amplitudenverhältnis und Phasenlage der beiden Strahler zueinander sehr unterschiedliche Richtdiagrammeergeben kann. Bei der für die Praxis besonders wichtigen Kombination dieser Art, bei der die Schallabstrahlung durch die beidne Elementarstrhaler i Richtung theta=0° amplituden- und phasengleich und in teta=180° amplitudengleich aber gegenphasig erfolgt, hat das Richtdiagramm in Form einer Niere oder Kardiode. Der Richtungsfaktoer eines Kardiodenstahlers ist durch die Beziehung

Großgamma=(1+cos (theta))/2

gegeben. Die Schallabstrahlung erfolg dabei im wesentlichen nach einer Seite (anm: gemeint ist hier, nach vorn.)

Zitat aus Frank Werner Albrecht, Beschallungstechnik

Ausserdem kann man eine ausgeprägte Richtcharakteristik durch einen Fließwiderstand in der Rückwand des Gehäuses herbeiführen. Hier kannst du nachlesen, wie das bei Profimonitoren gemacht wird.

http://www.me-geithain.de

Das Richtdiagramm braucht ja wohl nichtmehr erklärt zu werden.

Auch wenn ihr lieber wieder Seitenweise am Thema vorbeiredet, genau so gehts. Die Möglichkeit durch einen unendlichen Flächenstrahler ist auch gegeben, wie wir alle wissen. die Probleme sind aber hinreichend bekannt und auch ein Sub der groß gegen die Wellenlänge ist (20x20 Meter Abmessungen) strahlt noch nicht vollkommen gerichtet ab.

Erschwerend kommt hinzu, dass die Nachhallzeit AUCH im Bassbereich im Raum sehr klein sein muss. Es müssen Bassfallen her, sonst bringt die gerichtete Abstrahlung garnix, weil die Eigenschwingungen des Raumes (nicht die moden, die eigenschwingungen!!) den ganzen Spaß zunichte machen und die ganze Kiste trotzdem nach aussen Schall abstrahlt. Er muss also schon innerhalb des Gebäudes sobald er am Ohr der Hörer vorbei ist in Wärme umgewandelt werden, bevor er zum Nachbarn gelangt.

MfG, farad

Nochwas. Was du mit Delay als Dual Bass Array angesprochen hast funktioniert im Hifi Bereich recht gut. Der Raum muss aber quadratisch sein und selbst dann hat man noch Moden und pi pa po. Der Raum wird nämlich nicht linear, sondern in alle 3 Dimensionen angeregt. Also auch von rechts unten nach links oben und so.

Ausserdem hat Schalldruckeinbußen von bis zu 30dB. Das ist im Hifibereich nicht so schlimm, aber das ist für PA dramatischer wie sichs anhört.

Lass deine 1000 Watt Subs mal mit 2,83V laufen, da brauchste dann schon einiges. *g*

farad

Wenn du draussen mal mit RTA misst und dann genau für die "lauteste" Frequenz mal den Bass so aufbaust, dass der nach vorn bündelt, bringt das was? Also Länge der aneinandergelegten Subs=Wellenlänge?
Du wolltest doch sowieso zentnerweise Material ranschleppen.

Wenn es durch Bündelung nach vorn hin lauter wird, kann man dann doch auch die Leistung entsprechend reduzieren und es wird auch draussen leiser.

(Irgendwo muss da doch jetzt ein Haken sein, so wie ich mich kenne...)

Cyberlight

Trotz der Bündelung braucht man gleichviel Leistung. InRoom sogar mehr. Ich sag dir auch warum.

Wenn eine Membran nur in den Raum reinschwingt und der Rückwärtige Teil sofort in Wärme umgewandelt wird (geschlossene Box) haben wir genau halbe Ausbeute. Der Pegel der auf Achse ankommt ist einerseits Direktschall von der Membran, andererseits aber auch die Reflexionen vom Raum. (Also auch der Schall, der nach hinten abgestrahlt wird).

Baut man jetzt ein Konstrukt wie von mir vorgeschlagen, braucht man ordentlich mehr Power. Nach Hinten wird schon Schall abgestrahlt, nur "zieht" eine andere Membran im gleichen Moment, die Teile sind ja Phasenverkehrt angeschlossen. Ähnlich wie wenn man zwei verpolte subs nebeinanderstellt. Man kann endlos Leistung reinpumpen und hört Garnichts! Was ich da vorschlage beruht ja auf genau diesem Prinzip. Nach hinten kommt es durch den 180° Phasenunterschied zur vollkommene Auslöschung, nach vorne bleibt eine Keule "stehen".

Das ist aber nicht mit der Richtwirkung eines Mitteltonhorns vergleichbar, haste den Unterschied verstanden? (das ist wirklich ernst gemeint, das muss man nur einmal verstehen, dann passts)

Man braucht also aufgrund der Auslöschungen im Raum wesentlich MEHR Chassis und MEHR Power und hat trotzdem viel WENIGER Bass, weil der direkte Reflexionsanteil ja fehlt.

Setzt man jetzt auch noch Bassfallen ein, hat man auch keine Modenunterstätzung mehr, die mal schnell 20dB ausmachen kann.

Das wäre mal wirklcih ein sehr, sehr interessantes Projekt! Rein gerichtete Bassabstahlung bei einer Festinstallation. Ganz nebenbei könnte man den Raum auch sonst gut und gleichmäßig (über die Frequenz) bedämpfen und hätte mal wirklich richtig guten Sound.

Also los! Auf ein hässliches Gehäuse mit Kappa15LF mehr kommts nun auch nichtmehr an! Wenn man das richtig angeht könnts was werden.

ich hätt glaub auch ne idee....

farad

Ich meinte ja auch keine gegenphasige, sondern eine gleichphasige Aufstellung mit einer Länge der Bassgehäuse ähnlich einer Wellenlänge bei der gewünschten Frequenz. (ähnlich Mitteltonhorn, nur grösser, Stichwort array)
Die "künstliche Keule" mit gegenphasigen Chassis braucht mehr Leistung, das ist klar.
Bassfallen müssen auch sein, sonst strahlt es ja in die Richtung zurück, wo es nicht hinsoll.

Könnte man nicht die Reflexports so bauen, dass sie nach hinten phasenverkehrt abstrahlen? Weniger Wirkungsgrad, weniger Tiefgang, aber Auslöschungen auf der Rückseite.

Die Idee hatte ich auch schon mal. :wink:
Der Manfred hat sowas mal gebaut.

http://www.paforum.de/paforum/viewtopic.php?t=15100&highlight=phase

cyberlight

Man kann im Bass durch einfaches Stacking nicht richtig richten. Das geht erst bei höheren Frequenzen oder unendlichen Stacks.

Den einzelnen Bass an der Seite interessiert ja die richtcharakteristik nicht. Er strahtl trotzdem zur Seite hin ab. Bei Frequenzen unterhalb 100Hz ist das sehr schwierig.

Warum reflexports, die nach hinten gegenphasig abstrahlen? das verstehe ich nicht. Wozu dann der Helmholzresonnator? der Dreht ja gerade die Phase um 90° um den Schall nutzbar zu machen.

Wenn du nach hinten gegenphasig willst, äh, nichts leichter als das. Lass das Gehäuse weg.

Das klingt blöd, funktioniert aber. Man muss dann nur die Schallwand entsprechend groß lassen und gucken, dass man sich nirgends im Grenzbereich befindet. Was ich meine: Stellt man die "offene Schallwand" dann zu nahe an die Wand bildet sich da schonwieder irgendwo ein resonnator und alles wird unberechenbar.

Mit Tiefbass is dann essig, aber is das schlimm? 50Hz reichen ja...

Die Formeln zur offenen Schallwand findet man auch, aber.... ob das des Rätsels lösung ist? :wink:

farad

Danke, Volker. Ich hatte ehrlich gesagt auch noch nicht weiter gesucht.
da wolltet ihr allerdings auch wieder was kleines.
Wenn man aber doch sowieso 6 Bässe hinschleppt, kann man die auch gleich längs in einer Reihe vor die Bühne schmeissen.
Ich werde mich da noch einlesen. Wieso sollten tiefe Frequenzen anders sein als etwas höhere?

Reflex nach hinten geht nicht wegen Laufzeit :-?
Nach hinten ganz offen geht auch nicht (akustischer Kurzschluss), wenn Gehäuse hinten offen, dann nur sehr lang wg. Laufzeit. (sehr unpraktisch)

Das von Soundklinik muss auch zwangsweise klein sein.

Wie gross ist ein unendliches stack?
Er soll ja nur in einer Ebene bündeln, sonst wird das Ding riesig. Siehe urps.

Ich lese mir mal das Ding von JBL durch...
http://www.jblpro.com/pub/technote/PD%20LF%20TechNote.pdf

also vor hmm glaub 2 oder 3 wochen war ich mit einem kumpel zum unitag bei technischer akustik

mit den tiefen frequenzen (wie farad schon bemerkt hat) verhält es sich nämlich so das diese gebeugt werden (also auch in richtungen wohin sie eigentlich garnicht abgestahlt werden)... sprich sie sind auch ohne reflexionen (zb an einer gegenüberliegenden wand) hinter der box zu hören

somit ist eine wirkliche richtwirkung von tönen tiefer frequenz praktisch unmöglich
dies habe ich höstpersönlich im schalltoten raum im vergleich zwischen tiefen und hohen frequenzen erlebt

klar beim beugen verliert der ton an energie (die wie ich vermute in wärme umgewandelt wird) aber du wirst nie eine solche richtwirkung wie bei hohen tönen erreichen können... die hohen töne hast du in außerhalb des abstahlungsbereiches wirklich nichtmehr gehört!!

hoffe mal ich hab in der uni richtig aufgepaßt

Fabian

ich will nicht klugscheissern aber...

Zitat

Wenn man aber doch sowieso 6 Bässe hinschleppt, kann man die auch gleich längs in einer Reihe vor die Bühne schmeissen.

mir scheint dir ist die Problematik noch nicht ganz klar. Das bringt mal rein garnichts. Der Strahlungswiderstand wird minimal größer aber da richtets auch so gut wie garnicht und gegen den Raum ist auch noch nix gemacht.

Akustische Kurzschluß, ja so kann mans auch nennen, wenn man durch Phasenverschiebung auslöschungen hat, aber DAS IST HIER ERWÜNSCHT!!

Also Richten und billig und klein und laut... das gibts halt nicht.

Zitat

Wieso sollten tiefe Frequenzen anders sein als etwas höhere?

Na weil die Wellenlänge einfach größer ist, reicht das nicht als erklärung?! Mitteltöne und Hochtöne sowieso kann man lässig richten, weil die Abmessungen des Horns groß gegen die Wellenlänge sind. Man kann im Bass auch richten, wenn die Abmessungen des Horns groß gegen die Wellenlänge sind, natürlich geht das. Aber ich finds halt etwas ZU groß. Es geht auch anders. Wer sich mal die Mühe gemacht hat den Link durchzulesen den ich oben gepostet hab, weiß auch, dass es mit EINEM Treiber geht. Es ist nur nicht so einfach. Aber das hab ich ja auch nie behauptet. Dafür ist es relativ klein.

Ein "Unendliches Stack" ist mal mindestens so groß wie die Wellenlänge. Das ist bei 50Hz schon knappe 7 Meter. Vergiss es. Damit kommt man für den Anwendungszweck hier nicht weiter.

Es soll übrigens NICHT nur in einer Ebene bündeln. Es soll überhaupt bündeln, und zwar in alle Richtungen. Und es soll auf eine riesige, ordentliche Bassfalle strahlen. SONST NÜTZT DIE GANZE BÜNDELUNG LEIDER REIN GARNICHTS Es geht hier nunmal nicht um die freie Wiese (da kann man mit sehr großen Hornstacks ja ganz ordentlich bündeln) sondern um nen kleinen Pavillion und irgendwo muss die Energie letztendlich trotzdem vernichtet werden. Es wäre meiner Meinung nach viel sinnvoller bei der Raumakustik anzusetzen. Selbst bei noch so gerichteter Abstahlung hört man bei PAs fast immer und ausschließlich im Diffusschallfeld. Dafür gilt die statische Wellenfeldbetrachtung und die Nachhallzeit und pi pa po, is ja alles bekannt.

1. Die Schallenergie soll innerhalb des Raumes nur in Publikumsrichtung abstrahlen. Das erreicht man durch den Cardioidstrahler.
2. Die Schallenergie wird sich trotzdem über den ganzen Raum verteilen und bei jeder Reflexion teilt sich die Energie auf in:

*Reflexion
*Schalldrucktritt
*Schalldämpfung (umwandlung in Energie, erwünscht)

Da nur sehr schwere Betonwände als reine Reflektoren wirken und es sich dann auch beschissen anhört (Hallraum) können wir froh sein, dass das so ist, nur hier ist es eben nicht erwünscht.

Daher:
3. Schalldurchtritt in Schalldämpfung umwandeln.
4. Reflexionen in Schalldämpfung umwandeln.

Das geht alles nur mit großvolumigen Schallabsorbern die hauptsächlich im Bassbereich funktionieren. Eine reine Dämmung der Wände hat keinen Sinn.

-> Glaswolle in großen Mengen kaufen. und EINGEPACKT in die Ecken türmen. sonst leidet der Mittelhochtonbereich zu stark. Mit Folie verkleiden und Absperren. (Lochblech)

Tiefbass vermeiden. 50Hz muss reichen.

farad

was mir zu dem thema noch einfällt:

vorsicht theoretische überlegung.
mal angenommen du hast in deinem gebäude mehrere bass direktstrahler, die annähernd punktförmig abstrahlen.
dann hast du natürlich draußen einige basseinteil der deine nachbarn stört.
nun müsste man aber, theoretisch, wenn man draußen sagen wir mal auch 2 subs auf einer seite plaziert, diese über ein passendes delay anfährt und im pegel in etwa dem was aus der hütte kommt anpasst und vorher noch einen aktiven bandpass so einstellt, das genau der nerfende bereich übrig bleibt, den bass wenigstens größtenteils zur auslöschung bringen können. in wie weit das funktioniert habe ich allerdings noch nicht ausprobiert, aber theretisch könnte das gehen. falls nicht nehmt mich auseinander war nur ne fixe idee.

das wird bestimmt nicht funktionieren. Es gibt da soviele "Dreckeffekte" die diese theoretische Sache zu nicht machen. Wenn da draussen auch nur ein Baum steht um den rumgebeugt wird passt garnichtsmehr.

Ausserdem hören wir ja keine eingeschwungenen Sinussignale sondern Impulsive Musik. Die Wand stellt einen Fließwiderstand da der Frequenzabhängig verzögert und dämpft.

Da wäre mir die Gefahr zu groß draussen nur noch neuen Lärm zu erzeugen....

1. Anregung schon im Pavillion vermeiden. -> Leiser machen
2. Schallenergie schon im Pavillion in Wärme umwandeln.
3. Schalldurchtritt minimieren -> Bündelung und Wanndämmung

farad

Zitat

Man kann im Bass auch richten, wenn die Abmessungen des Horns groß gegen die Wellenlänge sind, natürlich geht das

Davon red ich doch. 7 Meter sind etwa 6x ESX. Hast du soviele, tthorsten? Wie breit ist der Pavillion?
Ihr hattet ja vor hinter 2xBass 1xinvertierten Bass zu stellen. Das sind nach Adam Riese auch 6 Stück.

Dass das nur mit Bassfalle an der Rückwand klappt, hab ich auch gesagt.

Zitat

Akustische Kurzschluß, ja so kann mans auch nennen, wenn man durch Phasenverschiebung auslöschungen hat, aber DAS IST HIER ERWÜNSCHT!!

Das war mir klar, auch wenn es vielleicht nicht so rübergekommen ist.

So, bevor jetzt noch mehr Klagen kommen:
Bei JBL steht, dass dann wohl eher beaming herauskommt. Also nur ein sehr schmaler Winkel, wo der Bass abgestrahlt wird, dafür dann aber sehr laut und dass dann aber nur für eine Frequenz, richtig?

Dann weiter sollte ein array 2x Wellenlänge sein, damit das ordentlich klappt, also hier völlig unmöglich.
Deswegen könnte man das mal einfach mit 6Stück längs nebeneinander ausprobieren. Vielleicht bringt es ja zufällig ein etwas zufriedenstellenderes Ergebnis.

Zitat

Es soll überhaupt bündeln, und zwar in alle Richtungen

Nicht dein Ernst, oder? Praktisch nicht machbar, da Pavillion zu klein , ausserdem sieht man dann die Band nicht mehr.

Es ist doch egal, wenn es zur Decke strahlt, ausser das von da wieder Reflexionen kommen, aber draussen dürfte das doch nicht stören, es laufen ja Leute in der Halle. (Absorber)

Zitat

-> Glaswolle in großen Mengen kaufen. und EINGEPACKT in die Ecken türmen. sonst leidet der Mittelhochtonbereich zu stark. Mit Folie verkleiden und Absperren. (Lochblech)
Tiefbass vermeiden. 50Hz muss reichen.

So seh ich das auch. Muss dann nicht die ganze Rückwand gedämmt werden?

Nach dem durchlesen des JBL-skriptes: Einfach nur geil! :o
Irgendwie sind mir die Dinger schon gleich sehr sympathisch.
Da fehlt nur noch der Joystick

Hoffentlich habt ihr noch nicht die Geduld mit mir verloren.
Ich danke bis hierher erstmal für die schöne Diskussion.

Du denkst noch zu sehr in geometrischer Akustik. Es ist praktisch nicht machbar nur EINE Wellenfront von vorn nach hinten laufen zu lassen und da zu schlucken. Es ist relativ egal wo die Absorber stehen, sie müssen nur Großvolumig sein. Die Bündelung in alle richtungen ist ja auch nur so ne halbe Sache. Da kommt ja dann kein Bass wie ne Kanonenkugel raus! Das ist ja immernoch alles sehr diffus, nur direkt nach hinten dröhnt halt nicht die erste Wellenfront direkt durch die Wand. Und wenn man es schafft da etwas weniger durchzulassen hat man schon viel gewonnen.

farad

Zitat

Du denkst noch zu sehr in geometrischer Akustik.

Das lern ich auch noch.

Zitat von "Kavka"

War mir ein Vergnügen. Habe wir wieder was dazu gelernt. Schönen Dank für die Aufmerksamkeit Auf Wiedersehen.

... soweit ich das verstanden habe, will der Thorsten im Pavillon eine Lösung haben, die ihm weniger (Bass-) Ärger mit Nachbarn beschert.

Nun ... mit einer gerichteten Bassabstrahlung wird das Problem wohl nicht gelöst werden. Die in den Raum abgestrahlte Schall-Leistung wird dadurch ja nicht geringer - die Rückwand hat kein ausreichendes Dämmverhalten und wird auch keine spürbare Absorption machen.
Auch der "Idealfall" einer fast ebenen Wellenfront - Abstrahlrichtung "weg" von der Bühne - würde durch Boden-, Decken- und Wandreflektionen letztendlich nicht den beabsichtigten Effekt bringen.

Und eine wirklich effiziente Schalldämmung (Begrenzungsflächen wie Wände ...) im Bereich unter 100 Hz ist sehr aufwändig und wird einige 1000 Euros kosten (einschalig reicht nicht aus !!!) - und das "Ausbringen" von Absorbern im Raum wird m.E. sowieso nichts bringen (schwierig bei Wellenlängen von 4 Metern und mehr ...) - es würde dadurch ja auch IM RAUM leiser werden (... und das geht mit Herunterregeln der Leistung dann billiger ... :wink: ). Oder kurz gesagt: Es ist Schwachsinn, Schallenergie "ohne Ende" in den Raum zu pumpen, um diese dann mit Schallschluckstoffen wieder aufzuzerren. Die Verhältnisse Innen/Außen ändern sich dadurch praktisch nicht.
Und Raumresonanzen lassen sich billiger mit selektiven elektrischen Filtern unterdrücken

1. Zuerst sollte Thorsten mal einfach feststellen, in welchem Bereich draußen die Schallemission Probleme macht.
Man könnte z. B. ein Rauschsignal auf die Anlage geben - im Raum messen - dann draußen messen - und durch einen Vergleich beider Spektren wenigstens den Bereich bestimmen, wo die Schalldämmung total unzureichend ist. Wenn die Problemzone (bzw. -zonen) relativ schmalbandig ist (bzw. sind), gibt es u.U. praktikable Wege (Resonanzabsorber ...) - wenn alle Frequenzen unterhalb 150 ... 200 Hz betroffen sind, hilft nur: leiser drehen (oder Dämmung) !

2. Thorsten gibt bei einer bestimmten Frequenz unterhalb 100 Hz "sehr viel Gas" (... wobei ich hier über "Geschmack" nicht streiten will ...) - ich könnte mir vorstellen, daß eine etwas neutralere Wiedergabe die Probleme mit Nachbarn mindestens verringert - vielleicht ist das Problem dann sogar keines mehr ...

Viele Grüsse sendet

na dann viel spass beim 50 Hz dämmen :roll:

Was hast du denn jetzt mal draussen gemesen, tthorsten?
Muss ja nicht gleich bei voller Lautstärke sein.
Ohne deine Mithilfe kann das nix werden.