Beiträge von SRAM

Mal das Horn bestückt mit dem RCF L12P110K betrachten:

--> sehr große Rückkammer (80 Liter): unterhalb der Horngrenzfrequenz von so ca. 150 Hz wird der Treiber nicht mehr durch das Horn belastet und der Hub kann X-damage erreichen.

--> kleinere Rückkammer (20 Liter): der Hub wird nun bei tiefen Frequenzen <100 Hz schon deutlich begrenzt, aber viel interessanter --> im Bereich bis 160 Hz steigt der Hub sogar an !

--> sehr kleine Rückkammer (9 Liter): Hub liegt nun auch bei sehr tiefen Frequenzen unter X-damage. Der Hub ist nun im Bereich 100 bis 250 Hz nochmals angestiegen !

Erklärung: die Resonanzfrequenz liegt nun bei ca. 100 Hz. Dies führt im Bereich zwischen 100 und 250 Hz zu einer Anhebung des Hubes. Solange mann das nicht übertreibt und die Resonanzfrequenz IN den Übertragungsbereich des Horns verschiebt (noch kleinere Rückkammer) ist das auch infolge der großen Dämpfung durch das Horn nicht schädlich für die Impulsantwort. Im Gegenteil, mann kann diesen Effekt zur optimalen Abstimmung des Treibers an das Horn verwenden und erhält dazu noch einen sicheren (weil passiven) Schutz gegen zuviel Auslenkung des Treibers (den Versuch nun am unteren Übertragungsbereichsende des Horns zu eq-en sollte mann allerdings tunlichst unterlassen, das gibt sofort ein Desaster ).

Bei Bass-Hörnern sind die Verhältnisse oft deutlich anders, hier liegt die Resonanz (oft gewollt) innerhalb oder sogar oberhalb des Übertragungsbereiches.

Gruß SRAM

Fux:

wenn Lambda/4, dann doch Abstand bis zur Membran des Hochtontreibers, oder ?

Mundöffnung des Treibers macht dann ja auch wenig Sinn :wink:

Die Forderung einzuhalten würde nur mit einem speziellen phase-plug gehen, der sowohl die Mitteltöner als auch den Hochtontreiber ankoppelt.

Das wird aber schwierig....

Gruß SRAM

Fux:

wenn Lambda/4, dann doch Abstand bis zur Membran des Hochtontreibers, oder ?

Mundöffnung des Treibers macht dann ja auch wenig Sinn :wink:

Die Forderung einzuhalten würde nur mit einem speziellen phase-plug gehen, der sowohl die Mitteltöner als auch den Hochtontreiber ankoppelt.

Das wird aber schwierig....

Gruß SRAM

bowdy, LARS:

..... warte gespannt auf die Meßkurve des 18sound.

Wär halt praktisch, wenn alle Hersteller mit offenen Karten spielen:

- Meßkurve bei 1 Watt und 10% der Nennleistung (rcf)

- off-axis Messungen bei 15° und 45° (rcf)

- und die powercompression als Diagramm (beyma)

Damit eines richtig verstanden wird:

Simulationen können die Wirklichkeit nur sehr unzulänglich abbilden (und das gilt nicht nur für Lautsprecher :wink: ).

Was aber immer funktioniert ist die Berechnung von physikalischen Grenzwerten. Und wenn mir jemand eine Maschine verkaufen will, deren output OBERHALB des theoretischen Maximums liegt, dann fliegt der Hersteller aus der Liste (und das gilt jetzt nicht für Lautsprecher :D).

Wenn mir aber jemand eine Maschine anbietet, die (glaubwürdig) nahe an der Grenze liegt, dann prüfe ich zumindest (und das gilt jetzt wiederum für alles )

Gruß SRAM

bowdy, LARS:

..... warte gespannt auf die Meßkurve des 18sound.

Wär halt praktisch, wenn alle Hersteller mit offenen Karten spielen:

- Meßkurve bei 1 Watt und 10% der Nennleistung (rcf)

- off-axis Messungen bei 15° und 45° (rcf)

- und die powercompression als Diagramm (beyma)

Damit eines richtig verstanden wird:

Simulationen können die Wirklichkeit nur sehr unzulänglich abbilden (und das gilt nicht nur für Lautsprecher :wink: ).

Was aber immer funktioniert ist die Berechnung von physikalischen Grenzwerten. Und wenn mir jemand eine Maschine verkaufen will, deren output OBERHALB des theoretischen Maximums liegt, dann fliegt der Hersteller aus der Liste (und das gilt jetzt nicht für Lautsprecher :D).

Wenn mir aber jemand eine Maschine anbietet, die (glaubwürdig) nahe an der Grenze liegt, dann prüfe ich zumindest (und das gilt jetzt wiederum für alles )

Gruß SRAM

Fux:

als 6":

Ciare 6.38 NdMR
Beyma 605 Nd

die dürften im Horn als Vierergespann mit so ziemlich jedem Hochtontreiber bzgl. maximalem Schalldruck mithalten können.

Obwohl mir ein Multifeedhorn mit unterschiedlichen Chassis wegen der möglichen Rückwirkung nicht so gut gefällt.....
getrennte Hörner in Coax-Anordnung als Alternative ?

Gruß SRAM

P.S.: .... muß wohl meine Vorbehalte bzgl. Neodym-Magneten revidieren (--> Adenauer :wink: )

Fux:

als 6":

Ciare 6.38 NdMR
Beyma 605 Nd

die dürften im Horn als Vierergespann mit so ziemlich jedem Hochtontreiber bzgl. maximalem Schalldruck mithalten können.

Obwohl mir ein Multifeedhorn mit unterschiedlichen Chassis wegen der möglichen Rückwirkung nicht so gut gefällt.....
getrennte Hörner in Coax-Anordnung als Alternative ?

Gruß SRAM

P.S.: .... muß wohl meine Vorbehalte bzgl. Neodym-Magneten revidieren (--> Adenauer :wink: )

Vieleicht bringt das den einen oder anderen aha-Effekt:

Benötigt wird ein Berechnungsprogramm, das tatsächlich den Strahlungswiderstand des Chassis frequenz- und geometrieabhängig bestimmt. Das einzige mir bekannte, frei zugängliche tool das das kann ist HORNRESP.

- zunächst dieses laden und installieren

- Daten des RCF L12P110K eingeben

- zunächst eine geschlossene Box von 50 Liter simulieren (1 Watt input)

--> es ergibt sich annähernd der von RCF veröffentlichte Frequenzgang

- jetzt dem Chassis mal einen KLEINEREN Magneten (kleineres BL, z.B. 15) spendieren

--> Chassis wird bei f < 200 Hz LAUTER !

- jetzt mal das Überchassis mit B*L = 35 eingeben

--> das Überchassis wird unterhalb 350 Hz LEISER !

Erklärung: Mit größerem BL wird nicht nur die antreibende Kraft größer, sondern gleichzeitig auch die Dämpfung (1/Q_es) sehr viel größer. Bei Frequenzen in der Umgebung (wobei diese großzügig ausfällt) der Resonanzfrequenz (hier ca. 70 Hz) vermindert das den Hub und damit die abgestrahlte Leistung.

Das ist zwar für einen Bassreflex-Lautsprecher eher ungünstig (siehe den Beitrag über Dämpfungsfaktor) für einen (Mittelton)-Horntreiber aber sehr wünschenswert:

- so, jetzt Horn vor den speaker schrauben: 4000 Quadratzentimeter Mundfläche bei 60 cm Länge und exponentiellem Querschnitt.

--> die abgestrahlte Schalleistung (nicht der Schalldruck auf Achse, Vorsicht) wird durch das Horn umso mehr angehoben, je weiter die betrachtete Frequenz unterhalb der Bündelungsfrequenz des Chassis selber liegt. Dadurch wird bei richtiger Dimensionierung des Horns der Abfall des Chassis durch die erhöhte Dämpfung ausgeglichen und es ergibt sich ein (annähernd) linearer Leistungs-Frequenzgang.

Was noch nicht gefällt ist die obere Grenzfrequenz des Horns, das geht besser:

- also Phaseplug, oder Druckkammer kann mann nennen wie man will, einbauen: Kompressionsfaktor so ca. 5 (Halsfläche 100), Volumen der Kammer (Volumen Konus bzw. Volumen hinter Phaseplug) 100 ccm, Querschnitt natürlich so groß wie möglich, d.h. gleich Sd.

--> schon sehr viel besser, oder :wink:

- so, jetzt mal volle Leistung draufstellen (600 Watt wolle mer ma glaube)

--> für den Hörsturz ist gesorgt

- gefällt mir noch nicht ganz: Hub der Membran anschauen --> unter 100 Hz viel zu groß --> Gefahr!

- backkammer so auf 8 Liter verkleinern

--> Hub bleibt auch bei tiefen Frequenzen unterhalb X-damage

Soweit die GROBDIMENSIONIERUNG, es folgen Prototyp, Messen, Hören, korrigieren und das Ganze dann n-mal rekursiv.

Soweit für heute. (puhhhh )

Gruß SRAM

Vieleicht bringt das den einen oder anderen aha-Effekt:

Benötigt wird ein Berechnungsprogramm, das tatsächlich den Strahlungswiderstand des Chassis frequenz- und geometrieabhängig bestimmt. Das einzige mir bekannte, frei zugängliche tool das das kann ist HORNRESP.

- zunächst dieses laden und installieren

- Daten des RCF L12P110K eingeben

- zunächst eine geschlossene Box von 50 Liter simulieren (1 Watt input)

--> es ergibt sich annähernd der von RCF veröffentlichte Frequenzgang

- jetzt dem Chassis mal einen KLEINEREN Magneten (kleineres BL, z.B. 15) spendieren

--> Chassis wird bei f < 200 Hz LAUTER !

- jetzt mal das Überchassis mit B*L = 35 eingeben

--> das Überchassis wird unterhalb 350 Hz LEISER !

Erklärung: Mit größerem BL wird nicht nur die antreibende Kraft größer, sondern gleichzeitig auch die Dämpfung (1/Q_es) sehr viel größer. Bei Frequenzen in der Umgebung (wobei diese großzügig ausfällt) der Resonanzfrequenz (hier ca. 70 Hz) vermindert das den Hub und damit die abgestrahlte Leistung.

Das ist zwar für einen Bassreflex-Lautsprecher eher ungünstig (siehe den Beitrag über Dämpfungsfaktor) für einen (Mittelton)-Horntreiber aber sehr wünschenswert:

- so, jetzt Horn vor den speaker schrauben: 4000 Quadratzentimeter Mundfläche bei 60 cm Länge und exponentiellem Querschnitt.

--> die abgestrahlte Schalleistung (nicht der Schalldruck auf Achse, Vorsicht) wird durch das Horn umso mehr angehoben, je weiter die betrachtete Frequenz unterhalb der Bündelungsfrequenz des Chassis selber liegt. Dadurch wird bei richtiger Dimensionierung des Horns der Abfall des Chassis durch die erhöhte Dämpfung ausgeglichen und es ergibt sich ein (annähernd) linearer Leistungs-Frequenzgang.

Was noch nicht gefällt ist die obere Grenzfrequenz des Horns, das geht besser:

- also Phaseplug, oder Druckkammer kann mann nennen wie man will, einbauen: Kompressionsfaktor so ca. 5 (Halsfläche 100), Volumen der Kammer (Volumen Konus bzw. Volumen hinter Phaseplug) 100 ccm, Querschnitt natürlich so groß wie möglich, d.h. gleich Sd.

--> schon sehr viel besser, oder :wink:

- so, jetzt mal volle Leistung draufstellen (600 Watt wolle mer ma glaube)

--> für den Hörsturz ist gesorgt

- gefällt mir noch nicht ganz: Hub der Membran anschauen --> unter 100 Hz viel zu groß --> Gefahr!

- backkammer so auf 8 Liter verkleinern

--> Hub bleibt auch bei tiefen Frequenzen unterhalb X-damage

Soweit die GROBDIMENSIONIERUNG, es folgen Prototyp, Messen, Hören, korrigieren und das Ganze dann n-mal rekursiv.

Soweit für heute. (puhhhh )

Gruß SRAM

Kalle: sorry :-? (Du hast mail)

Fux:

Wieso ? Der RCF L12P110K tut genau, was die Theorie sagt, was ich für ein Zeichen sehr guter Qualität halte.

Nachfolgend mal die berechneten und gemessenen Schalldrücke bei 1 Watt input (Frequenz / berechnet / gemessen):

100 / 90 / 90
200 / 97 / 95
300 / 99 / 98
400 / 99 / 97
600 / 92 / 92
700 / 94 / 94

darüber, aber auch das zeigt die Messung von RCF, ist der Schalldruck auf Achse von Bündelung und break-up bestimmt und folgt daher nicht der in der obigen Rechnung ermittelten Schalldruck-Gesamtleistung.

Ich liebe Gerät das das tut was es soll

Ich mag Hersteller, die auch nicht werbewirksame Tatsachen veröffentlichen :lol:

und ich hasse Hersteller, die mich mit gefaketen Daten hereinlegen wollen. (damit ist mann bei mir untendurch)

Gruß SRAM

P.S.: Mehr Licht demnächst :wink: , muß erst noch rechnen

Kalle: sorry :-? (Du hast mail)

Fux:

Wieso ? Der RCF L12P110K tut genau, was die Theorie sagt, was ich für ein Zeichen sehr guter Qualität halte.

Nachfolgend mal die berechneten und gemessenen Schalldrücke bei 1 Watt input (Frequenz / berechnet / gemessen):

100 / 90 / 90
200 / 97 / 95
300 / 99 / 98
400 / 99 / 97
600 / 92 / 92
700 / 94 / 94

darüber, aber auch das zeigt die Messung von RCF, ist der Schalldruck auf Achse von Bündelung und break-up bestimmt und folgt daher nicht der in der obigen Rechnung ermittelten Schalldruck-Gesamtleistung.

Ich liebe Gerät das das tut was es soll

Ich mag Hersteller, die auch nicht werbewirksame Tatsachen veröffentlichen :lol:

und ich hasse Hersteller, die mich mit gefaketen Daten hereinlegen wollen. (damit ist mann bei mir untendurch)

Gruß SRAM

P.S.: Mehr Licht demnächst :wink: , muß erst noch rechnen

Damit alle auf gleicher Basis diskutieren --> Daten hier:

http://www.rcf-precision.de/pdf/L12P110K.pdf

RCF ist einer der wenigen Hersteller, die Daten zur Bündelung, Klirr und sogar Daten bei normaler Betriebsleistung (10 dB Crest hat wohl jede Quelle) angeben.

Sollten sich andere mal ein Beispiel dran nehmen.

Gruß SRAM

Damit alle auf gleicher Basis diskutieren --> Daten hier:

http://www.rcf-precision.de/pdf/L12P110K.pdf

RCF ist einer der wenigen Hersteller, die Daten zur Bündelung, Klirr und sogar Daten bei normaler Betriebsleistung (10 dB Crest hat wohl jede Quelle) angeben.

Sollten sich andere mal ein Beispiel dran nehmen.

Gruß SRAM

Kalle:

Deine Post hat sich mit meiner überschnitten:

Zitat

Ich weiß zwar niht wie du das siehst, aber ich finde dass 96-97 1w/1m zwischen 200 und 800 Hz für einen tief-mitteltonhorntreiber ziemlich wenig sind!

--> streich meine Frage nach den 500 Hz, alles klar......

und lies mal einige Fachbücher, vorzugsweise über Hörner und deren design.

Gruß SRAM

Kalle:

Deine Post hat sich mit meiner überschnitten:

Zitat

Ich weiß zwar niht wie du das siehst, aber ich finde dass 96-97 1w/1m zwischen 200 und 800 Hz für einen tief-mitteltonhorntreiber ziemlich wenig sind!

--> streich meine Frage nach den 500 Hz, alles klar......

und lies mal einige Fachbücher, vorzugsweise über Hörner und deren design.

Gruß SRAM

Zitat

1. Beyma 122Nd (hoher SPL, aber erst ab 500Hz;200W RMS; BxL=24,2; niedrige Mms, teuerster der 3)

Rein interessehalber: wie kommst Du auf die 500 Hz bei Einsatz von 2 Chassis im Horn ?

Zitat

2. RCF L12P110K (mäßiger wirkungsgrad; 400W RMS; BxL=24,1; günstigster der 3 kandidaten, althergebrachter, guter Lautsprecher)

:o Ähhhh ...... was ist bei Dir denn ein hoher Wirkungsgrad ?

Zitat

3.18-sound 12MB100 (600W RMS, sieht sehr "gut" aus, kann keine weiteren angaben machen, da mir das datenblatt felht, aber er hat sicherlich auch ein BxL so um die 24)

:roll: marketingkonzept voll aufgegangen: guck hier http://www.18-sound.de/Konuslautsprec…tteil_parameter

BXL = 23.5 / 99 dB / Mms = 56 gramm (der schwerste der drei)
und mit 270 das mit Abstand mickrigste EBP

Kaufst Du Horntreiber nach der Abbildung im Hochglanzprospekt ?

Kein Wunder sterben die guten Horntreiber aus ........ traurig :cry:

Gruß SRAM

Zitat

1. Beyma 122Nd (hoher SPL, aber erst ab 500Hz;200W RMS; BxL=24,2; niedrige Mms, teuerster der 3)

Rein interessehalber: wie kommst Du auf die 500 Hz bei Einsatz von 2 Chassis im Horn ?

Zitat

2. RCF L12P110K (mäßiger wirkungsgrad; 400W RMS; BxL=24,1; günstigster der 3 kandidaten, althergebrachter, guter Lautsprecher)

:o Ähhhh ...... was ist bei Dir denn ein hoher Wirkungsgrad ?

Zitat

3.18-sound 12MB100 (600W RMS, sieht sehr "gut" aus, kann keine weiteren angaben machen, da mir das datenblatt felht, aber er hat sicherlich auch ein BxL so um die 24)

:roll: marketingkonzept voll aufgegangen: guck hier http://www.18-sound.de/Konuslautsprec…tteil_parameter

BXL = 23.5 / 99 dB / Mms = 56 gramm (der schwerste der drei)
und mit 270 das mit Abstand mickrigste EBP

Kaufst Du Horntreiber nach der Abbildung im Hochglanzprospekt ?

Kein Wunder sterben die guten Horntreiber aus ........ traurig :cry:

Gruß SRAM

Kleine Ergänzung (leicht OT):

Für die Freunde der 10" Mitteltonhörner:

Beyma 102ND ---> EBP 589 ( :o )

Ich glaub, das muß ich irgendwannmal bauen ......

Gruß SRAM

Kleine Ergänzung (leicht OT):

Für die Freunde der 10" Mitteltonhörner:

Beyma 102ND ---> EBP 589 ( :o )

Ich glaub, das muß ich irgendwannmal bauen ......

Gruß SRAM

Fux:

sorry:

RCF L12P110K (ist der gemeint ?) ---> EBP 314

den L12P100K finde ich nicht, aber seis drum ---> EBP 346

aber: der Beyma 122 ND ---> EBP 400 ( ! )

JF:

Das Argument mit dem Tiefgang kann ich nicht ganz nachvollziehen:

die angegebenen 160 Hz des Konstruktes sind gerade noch innerhalb der Hubgrenze bei angegebener Leistung machbar. Mit richtig angepaßter Backkammer versteht sich, die in der Zeichnung gezeigte kommt mir ein bisschen groß vor. Oder ?

Damit kein Mißverständnis aufkommt: alle genannten speaker sind Spitzengruppe. Da hilft nur Hören Hören Hören.......

Gruß SRAM