Beiträge von SRAM

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    Adam Selene:

    Zitat

    Beim höheren Strom ist die Gegen-EMK bei 45Hz größer und bei 55Hz kleiner als bei dem niedrigeren Strom.

    Habe ich jetzt oft lesen müssen um zu verstehen --> d.h. die Resonanzfrequenz ist bei geringerem Strom höher, oder ?

    --> bei geringerem Strom = weniger Hub muß also entweder die Feder steifer sein oder aber die mitschwingende Masse geringer.

    Kann ja durchaus sein, insbesondere Geele (wie Silikone u.ä.) sind rheologisch ja nicht gerade einfach zu beschreiben. Tendenziell haben diese das von Dir vermutete Verhalten: kleine Scheerbeanspruchung --> noch elastisch; große Scheerbeanspruchung --> zunehmende "Verflüssigung".

    Ob´s der spider oder die Sicke (wird ja auch oft imprägniert) würd ich mal kurz mit dem Fön testen:

    Sicke leicht warmmachen --> Verschiebung zu tieferer Frequenz ?
    Spider warmmachen --> dito ?

    welches stärker ?

    Das Ganze zeigt aber eines sehr deutlich:

    Eine Messung mit mindestens 10 Watt muß her !

    (mal überlegen wie am besten .......)

    Gruß SRAM

    P.S.: an den lustigen Versuchen mit L,C, anderen Lautsprechern (brrrr) oder dem Teddybären bin ich nicht interessiert,

    was ich will ist ein Lautsprecher mit eingebauter Wirbelstrombremse für die schwingende Einheit (richtig: das ist normalerweise die Schwingspule über den Dämpfungsfaktor des Verstärkers), die unabhängig vom Verstärker arbeitet ! Die Doppelschwingspule ist nur eine möglichkeit recht einfach Versuche zu machen, besser ist natürlich eine Kurzschlußwindung mit entsprechendem widerstand in Form des Schwingspulenträgers.

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    Danke Adam Selene, Danke martin:

    ist doch schon merklich symmetrischer oder täusche ich mich da :wink: ?

    Hat mich übrigens zu einer anderen Idee verholfen, siehe hier (die letzte Impedanzmessung ganz unten):

    http://www.visaton.de/deutsch/forum/…hwingspulen.htm

    Wenn mann auf 3 dB verzichten kann, dann hat mann auf diese Weise ein Chassis mit einer hervorragenden Bedämpfung und einem nahezu linearen Impedanzgang. Die Bedämpfung ist gerade bei der Resonanzfrequenz am höchsten ! (besser kanns eigentlich nicht sein)

    Gerade für aktive Entzerrung hervorragend geeignet (ELEKTOR-Schaltung).

    Falls hier ein Hersteller von Chassis mal hereinschaut (und als Gedankenexperiment für alle) :
    könnte mal einen Alu-Schwingspulenträger nicht schlitzen und so eine Kurzschlußwindung mit sehr geringer Impedanz erzeugen ? Was passiert dann ? (das Nachdenken darüber lohnt :wink: )

    Gruß SRAM


    An der Stelle mal ein Dank an das Forum: gerade das Nachdenken über die Fragen, die von anderen gestellt werden bringt oft sehr viel an eigenem Erkenntnisgewinn, denn vermeintlich Triviales ist oft garnicht so trivial. Ich lerne jedenfalls aus allen Fragen viel, egal ob vermeintlich trivial oder schwierig, frei nach dem Motto:

    "was Sie schon immer über PA wissen wollten, sich aber nie zu fragen getraut haben" :lol: :lol: :lol:

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    Danke Adam Selene, Danke martin:

    ist doch schon merklich symmetrischer oder täusche ich mich da :wink: ?

    Hat mich übrigens zu einer anderen Idee verholfen, siehe hier (die letzte Impedanzmessung ganz unten):

    http://www.visaton.de/deutsch/forum/…hwingspulen.htm

    Wenn mann auf 3 dB verzichten kann, dann hat mann auf diese Weise ein Chassis mit einer hervorragenden Bedämpfung und einem nahezu linearen Impedanzgang. Die Bedämpfung ist gerade bei der Resonanzfrequenz am höchsten ! (besser kanns eigentlich nicht sein)

    Gerade für aktive Entzerrung hervorragend geeignet (ELEKTOR-Schaltung).

    Falls hier ein Hersteller von Chassis mal hereinschaut (und als Gedankenexperiment für alle) :
    könnte mal einen Alu-Schwingspulenträger nicht schlitzen und so eine Kurzschlußwindung mit sehr geringer Impedanz erzeugen ? Was passiert dann ? (das Nachdenken darüber lohnt :wink: )

    Gruß SRAM


    An der Stelle mal ein Dank an das Forum: gerade das Nachdenken über die Fragen, die von anderen gestellt werden bringt oft sehr viel an eigenem Erkenntnisgewinn, denn vermeintlich Triviales ist oft garnicht so trivial. Ich lerne jedenfalls aus allen Fragen viel, egal ob vermeintlich trivial oder schwierig, frei nach dem Motto:

    "was Sie schon immer über PA wissen wollten, sich aber nie zu fragen getraut haben" :lol: :lol: :lol:

  • TSP`s für Speaker

    Also gut, mach ich mal den Anfang (ihr dürft dann auch alle schlagen :wink: :(

    Immer von Eingang aus gesehen (Dimensionierung jetzt mal außen vor und für voll-aktiven Betrieb):

    - Schutzkondensator, wenn mann so will 6 dB Weiche, etwas tiefer als die tiefste Frequenz, die mann aktiv fahren will.

    - damit der Amp jetzt unterhalb dieser Trennfrequenz noch immer die Impedanz des Chassis sieht und nicht irgendwelche Instabilitäten zeigt, VOR den Schutzkondensator eine Induktivität nebst Widerstand gegen Masse (der andere Zweig der 6 dB-Weiche, der Widerstand simuliert praktisch den fehlenden Tieftöner)

    - Nach dem Schutzkondensator ersten Widerstand des Spannungsteilers zur Wirkungsgradanpassung gegen Masse

    - dann zweiten Widerstand des Spannungsteilers und PTC in Reihe (Widerstand PTC berücksichtigen !)

    - Zehnerdioden in Reihe gegeneinander verschaltet parallel zum Treiber

    Damit ist das Ganze jetzt gesichert gegen:

    - mechanisches Anschlagen bei tiefen Frequenzen (Schutzkondensator), z.b. durch zu tiefe Trennfrequenz, Einschalt- oder andere Impulse

    - mechanische Überlastung im Übertragungsbereich (Zehnerdioden)

    - langfristige thermische Überlastung (PTC)

    (Daß die Zehnerdioden brutal begrenzen ist gewünscht, so macht mann schon automatisch wieder leiser :wink: )

    Gruß SRAM

  • TSP`s für Speaker

    Also gut, mach ich mal den Anfang (ihr dürft dann auch alle schlagen :wink: :(

    Immer von Eingang aus gesehen (Dimensionierung jetzt mal außen vor und für voll-aktiven Betrieb):

    - Schutzkondensator, wenn mann so will 6 dB Weiche, etwas tiefer als die tiefste Frequenz, die mann aktiv fahren will.

    - damit der Amp jetzt unterhalb dieser Trennfrequenz noch immer die Impedanz des Chassis sieht und nicht irgendwelche Instabilitäten zeigt, VOR den Schutzkondensator eine Induktivität nebst Widerstand gegen Masse (der andere Zweig der 6 dB-Weiche, der Widerstand simuliert praktisch den fehlenden Tieftöner)

    - Nach dem Schutzkondensator ersten Widerstand des Spannungsteilers zur Wirkungsgradanpassung gegen Masse

    - dann zweiten Widerstand des Spannungsteilers und PTC in Reihe (Widerstand PTC berücksichtigen !)

    - Zehnerdioden in Reihe gegeneinander verschaltet parallel zum Treiber

    Damit ist das Ganze jetzt gesichert gegen:

    - mechanisches Anschlagen bei tiefen Frequenzen (Schutzkondensator), z.b. durch zu tiefe Trennfrequenz, Einschalt- oder andere Impulse

    - mechanische Überlastung im Übertragungsbereich (Zehnerdioden)

    - langfristige thermische Überlastung (PTC)

    (Daß die Zehnerdioden brutal begrenzen ist gewünscht, so macht mann schon automatisch wieder leiser :wink: )

    Gruß SRAM

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    Ich glaub ich seh jetzt etwas klarer:

    Machen wir doch einfach mal den Umkehrschluß:

    Wie muß der Hub aussehen, damit die Impedanzkurve unsymetrisch in der beschriebenen Weise wird ?

    --> das Produkt aus Hub und Frequenz muß eine Oktave unterhalb der Resonanzfrequenz kleiner sein als eine Oktave oberhalb der Resonanzfrequenz. Begründung: die mittlere Geschwindigkeit der Schwingspule ist dann unterhalb kleiner als oberhalb, damit auch die Gegen-EMK unddamit auch die Impedanz --> Impedanzkurve fällt steiler ab. (einfach mal das Chassis festbremsen, dann sieht mann sehr schnell was ich meine, sieht mann aber auch schon aus der Messung mit Zusatzmasse :wink: )

    Daraus folgt:

    Chassis mit dieser Kurvenform haben unterhalb der Resonanzfrequenz eine größere, auf Membran und Spule einwirkende "Bremskraft".
    Oder anders betrachtet: die Dämpfung ist bei größerem Hub größer.

    ---> Das Chassis ist nichtlinear !

    Entweder geht das Chassis schon bei diesem Hub langsam in die mechanische Begrenzung (progressive Feder) oder es hat Kurzschlußringe, die so angebracht sind, daß deren Dämpfung bei höherem Hub größer wird, oder aber es hat den "dual-drive"-Antrieb (JBL), bei dem zwei gegensinnig gewickelte Spulen in zwei gegenpolaren Luftspalten werkeln und bei sehr großem Hub in das Feld des anderen Luftspaltes gelangen und so die Membran zwangsweise elektrisch abbremsen.

    Wie auch immer, wenn dies der Grund ist gibt es folgende überprüfbare Vorhersagen:

    - Wird die Messung mit einem höheren Vorwiderstand durchgeführt, so ist die Asymetrie weniger stark ausgeprägt, bzw. der %-Satz der Chassis bei der diese sichtbar ist wird kleiner.

    - Das umgekehrte gilt ebenso.

    Gruß SRAM

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    Ich glaub ich seh jetzt etwas klarer:

    Machen wir doch einfach mal den Umkehrschluß:

    Wie muß der Hub aussehen, damit die Impedanzkurve unsymetrisch in der beschriebenen Weise wird ?

    --> das Produkt aus Hub und Frequenz muß eine Oktave unterhalb der Resonanzfrequenz kleiner sein als eine Oktave oberhalb der Resonanzfrequenz. Begründung: die mittlere Geschwindigkeit der Schwingspule ist dann unterhalb kleiner als oberhalb, damit auch die Gegen-EMK unddamit auch die Impedanz --> Impedanzkurve fällt steiler ab. (einfach mal das Chassis festbremsen, dann sieht mann sehr schnell was ich meine, sieht mann aber auch schon aus der Messung mit Zusatzmasse :wink: )

    Daraus folgt:

    Chassis mit dieser Kurvenform haben unterhalb der Resonanzfrequenz eine größere, auf Membran und Spule einwirkende "Bremskraft".
    Oder anders betrachtet: die Dämpfung ist bei größerem Hub größer.

    ---> Das Chassis ist nichtlinear !

    Entweder geht das Chassis schon bei diesem Hub langsam in die mechanische Begrenzung (progressive Feder) oder es hat Kurzschlußringe, die so angebracht sind, daß deren Dämpfung bei höherem Hub größer wird, oder aber es hat den "dual-drive"-Antrieb (JBL), bei dem zwei gegensinnig gewickelte Spulen in zwei gegenpolaren Luftspalten werkeln und bei sehr großem Hub in das Feld des anderen Luftspaltes gelangen und so die Membran zwangsweise elektrisch abbremsen.

    Wie auch immer, wenn dies der Grund ist gibt es folgende überprüfbare Vorhersagen:

    - Wird die Messung mit einem höheren Vorwiderstand durchgeführt, so ist die Asymetrie weniger stark ausgeprägt, bzw. der %-Satz der Chassis bei der diese sichtbar ist wird kleiner.

    - Das umgekehrte gilt ebenso.

    Gruß SRAM

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    @AdamSelene:

    Hab mal etwas rumsimuliert (das folgende ins unreine):

    - Chassis ohne Vorwiderstand (gutes Chassis, d.h. hohes B*L --> geringes Q_ts): Hub nimmt wie bekannt zu tiefen Frequenzen hin stetig zu.

    - Chassis mit Vorwiderstand 330 Ohm: --> Q_ts nimmt stark zu (ist ja Sinn dieser Art der Messung) --> Chassi hubt nun bei der Resonanzfrequenz deutlich stärker --> starke Resonanzüberhöhung Hub

    --> da nach wie vor der Hub zu tiefen Frequenzen hin zu nimmt (die Resonanzüberhöhung ist ja nur in der nähe der Resonanzfrequenz wirksam) ist die Hubkurve bezüglich der Resonanzfrequenz unsymmetrisch, d.h. auf der absteigenden Flanke der Hubkurve mehr Hub als auf der symmetrisch zur Resonanzfrequenz liegenden Flanke zu höheren Frequenzen hin.

    --> dennoch ist die mittlere Geschwindigkeit der Schwingspule eine Oktave ober- und unterhalb der Resonanzfrequenz gleich und damit auch die gegen-EMK und damit die Impedanz -->

    d.h. es müßte symmetrisch sein, is aber nicht. :-? :-?

    Gute Nacht SRAM

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    @AdamSelene:

    Hab mal etwas rumsimuliert (das folgende ins unreine):

    - Chassis ohne Vorwiderstand (gutes Chassis, d.h. hohes B*L --> geringes Q_ts): Hub nimmt wie bekannt zu tiefen Frequenzen hin stetig zu.

    - Chassis mit Vorwiderstand 330 Ohm: --> Q_ts nimmt stark zu (ist ja Sinn dieser Art der Messung) --> Chassi hubt nun bei der Resonanzfrequenz deutlich stärker --> starke Resonanzüberhöhung Hub

    --> da nach wie vor der Hub zu tiefen Frequenzen hin zu nimmt (die Resonanzüberhöhung ist ja nur in der nähe der Resonanzfrequenz wirksam) ist die Hubkurve bezüglich der Resonanzfrequenz unsymmetrisch, d.h. auf der absteigenden Flanke der Hubkurve mehr Hub als auf der symmetrisch zur Resonanzfrequenz liegenden Flanke zu höheren Frequenzen hin.

    --> dennoch ist die mittlere Geschwindigkeit der Schwingspule eine Oktave ober- und unterhalb der Resonanzfrequenz gleich und damit auch die gegen-EMK und damit die Impedanz -->

    d.h. es müßte symmetrisch sein, is aber nicht. :-? :-?

    Gute Nacht SRAM

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    maha:

    sorry, verstehe ich nicht :( :

    Zitat

    ~~~~~
    80 Ohm * 20 mA = 1,6 V
    8 Ohm* 20 mA = 0,16 V

    Die "20 mA" stammen von der Konstantstrommethode.
    ~~~~~

    Normale Chassis huben aber unter normalen Einsatzbedingungen proportional zur Spannung.
    Jetzt hamma ein Problem! Unsere Messspannung schwankt zwischen 1,6V und 0,16V. Somit nehmen wir die Impedanzkurve unter vollkommen schwankenden Hub-Bedingungen auf.....

    zunächst ist ja die antreibende Kraft B*L*I. Wäre also I = constant = 20 mA wie Du voraussetzt, dann ist im Gegenteil die antreibende Kraft ja gerade konstant :-? (?)

    Außerdem wäre ja auch dies symmetrisch (die Kraft, nicht die Auslenkung).

    Gruß SRAM

  • Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

    maha:

    sorry, verstehe ich nicht :( :

    Zitat

    ~~~~~
    80 Ohm * 20 mA = 1,6 V
    8 Ohm* 20 mA = 0,16 V

    Die "20 mA" stammen von der Konstantstrommethode.
    ~~~~~

    Normale Chassis huben aber unter normalen Einsatzbedingungen proportional zur Spannung.
    Jetzt hamma ein Problem! Unsere Messspannung schwankt zwischen 1,6V und 0,16V. Somit nehmen wir die Impedanzkurve unter vollkommen schwankenden Hub-Bedingungen auf.....

    zunächst ist ja die antreibende Kraft B*L*I. Wäre also I = constant = 20 mA wie Du voraussetzt, dann ist im Gegenteil die antreibende Kraft ja gerade konstant :-? (?)

    Außerdem wäre ja auch dies symmetrisch (die Kraft, nicht die Auslenkung).

    Gruß SRAM

  • Bauplan 12" W-bin

    tthorsten, tapeworm:

    JF hat geschrieben:

    Zitat

    Ich finds interessant, da man es bis 200Hz hochlaufen lassen kann - für ein kleines Horntop ideal.
    Und die 12" Pappen extrem stabil sind und massig Antrieb/Schwingspule haben. Ein Prügelspeaker?

    Wenn wirklich tiefer Bass gefordert ist entzerren oder wenns um Extremlautstärken geht einen 3. Weg dazustellen mit einem Sub-Resonatorgebilde.

    Dem stimme ich voll zu. Wobei ... die speakerkammer wird mann wohl bei Antrieb mit 4 X 12LX60 wohl zwangsbelüften müssen, sonst fackelt das Ganze wohl ab :wink: .

    Gruß SRAM

    ääh tthorsten: bei einigen Deiner mails wär wohl der ---piep--- angebracht, nicht wahr :wink:

  • Bauplan 12" W-bin

    tthorsten, tapeworm:

    JF hat geschrieben:

    Zitat

    Ich finds interessant, da man es bis 200Hz hochlaufen lassen kann - für ein kleines Horntop ideal.
    Und die 12" Pappen extrem stabil sind und massig Antrieb/Schwingspule haben. Ein Prügelspeaker?

    Wenn wirklich tiefer Bass gefordert ist entzerren oder wenns um Extremlautstärken geht einen 3. Weg dazustellen mit einem Sub-Resonatorgebilde.

    Dem stimme ich voll zu. Wobei ... die speakerkammer wird mann wohl bei Antrieb mit 4 X 12LX60 wohl zwangsbelüften müssen, sonst fackelt das Ganze wohl ab :wink: .

    Gruß SRAM

    ääh tthorsten: bei einigen Deiner mails wär wohl der ---piep--- angebracht, nicht wahr :wink: