Beiträge von SRAM

Hannes:

Hab´s geahnt daß es einer merkt:

die 160 dB sind ja wie gesagt in der Nähe der Eigenfrequenz des Horns. Die mechanische Belastung des Treibers ist hier maximal, obwohl die antreibende Kraft nach wie vor nur der bei 1 kW zugeführter Spitzenlast entspricht. Der Wirkungsgrad bezogen auf diese 1 kW steigt in diesem Bereich stark an und erreicht bis 75% (!!!) in der Spitze, allerdings nur dank der Resonanz. Außerhalb dieser Spitze ist der Druck geringer und damit mit den ca. 1 kW Spitzenlast erreichbar. Bitte schau Dir nochmal die Kurven der angegebenen Quelle an.

Ein Größeres BXL macht nur Sinn, wenn dieses auch in output umgesetzt wird. Jetzt macht das Chassis aber schon 25 mm Hub, was ja schon exorbitant hoch ist. Die größere Kraft bei höherem BXL würde bei gleichem Membrandurchmesser ja zu noch mehr Hub führen. Oder mann müßte den Membrandurchmesser steigern, dann steigen aber Membranmasse und die notwendige Membrandicke stark an, um noch genügend Steifigkeit zu erreichen.

Mechanisch dürfte das System an der Grenze des mit normalen (und bezahlbaren) Mitteln machbaren liegen, was aber nicht heißt daß nicht auch zwei der kürzlich erwähnte JBL-car-speaker oder zwei Beyma 15LX60 sehr schöne Ergebnisse bringen würden.

Gruß SRAM

TheRogue:

horn-shoot-out noch nicht ganz heruntergeladen, die Dateien sind verdammt groß....

Darf mann fragen welcher Treiber, welches f_gr und wieviele gestackt werden sollen ?

Mit der symmetrischen Anordnung a la Eliminator war ich bisher am zufriedensten: nur eine unkritische Faltung, sehr stabil und einfach weiter zu versteifen, volle Ausnutzung des Boxenvolumens, einfacher Zugang zum Lautsprecher und Chassis-Montage ohne Verrenkungen, sehr flexibel im Hornverlauf, für tiefere Grenzfrequenz einfach zu verlängern bzw. Mundfläche durch konische Bauweise einfach zu vergrößern (ist dann fast ein Martin-Bin, tja war alles schonmal da....), symmetrische backkammer und Druckkammer (oder symmetrischer Auslaß ohne Druckkammer, wie immer mann das sehen will), und unproblematisch horizontal und vertikal zu stacken. Tja, bin halt in das Design verliebt .

Gruß SRAM

TheRogue:

horn-shoot-out noch nicht ganz heruntergeladen, die Dateien sind verdammt groß....

Darf mann fragen welcher Treiber, welches f_gr und wieviele gestackt werden sollen ?

Mit der symmetrischen Anordnung a la Eliminator war ich bisher am zufriedensten: nur eine unkritische Faltung, sehr stabil und einfach weiter zu versteifen, volle Ausnutzung des Boxenvolumens, einfacher Zugang zum Lautsprecher und Chassis-Montage ohne Verrenkungen, sehr flexibel im Hornverlauf, für tiefere Grenzfrequenz einfach zu verlängern bzw. Mundfläche durch konische Bauweise einfach zu vergrößern (ist dann fast ein Martin-Bin, tja war alles schonmal da....), symmetrische backkammer und Druckkammer (oder symmetrischer Auslaß ohne Druckkammer, wie immer mann das sehen will), und unproblematisch horizontal und vertikal zu stacken. Tja, bin halt in das Design verliebt .

Gruß SRAM

aber nur wenn ich zwei symmetrische Auslässe bekomme ( quengel, stampf ).

Wie bei der Eli halt :wink:

Gruß SRAM

P.S.: Beim LabHorn kann mann anhand der Konstruktion relativ einfach zurückverfolgen, was sich der designer so gedacht hat. Bis jetzt paßt da für mich alles sehr schön zusammen, Treiber und Horn aus einem Guß sozusagen.

aber nur wenn ich zwei symmetrische Auslässe bekomme ( quengel, stampf ).

Wie bei der Eli halt :wink:

Gruß SRAM

P.S.: Beim LabHorn kann mann anhand der Konstruktion relativ einfach zurückverfolgen, was sich der designer so gedacht hat. Bis jetzt paßt da für mich alles sehr schön zusammen, Treiber und Horn aus einem Guß sozusagen.

Zitat von "TheRogue"

Das hat IMHO gar nichts mit der Wellenkänge sondern einfach nur mit dem sich durch den Hub aufbauen Druck zu tun!

Hab ich nicht verstanden, welche Wellenlänge ist denn gemeint ????????

Gruß SRAM

Zitat von "TheRogue"

Das hat IMHO gar nichts mit der Wellenkänge sondern einfach nur mit dem sich durch den Hub aufbauen Druck zu tun!

Hab ich nicht verstanden, welche Wellenlänge ist denn gemeint ????????

Gruß SRAM

Nachtrag zur Druckkammer bzw. Kompression:

ein Horn ohne Druckkammer kann den Strahlungswiderstand am Treiber nur bis zum Maximalwert im Halbraum anheben (ja, ich weis, nicht ganz exakt).

Bei einem Horn mit einem Kompressionsverhältnis am Hornhals von 2 ist es immerhin der doppelte Wert, bei einem Kompressionsverhältnis von 4 der vierfache etc.

Das bezahlt mann aber mit einer drastischen Erhöhung der Verzerrungen, da dann insbesondere unter Vollast die Schalldrücke in der Druckkammer leicht in Regionen kommen, wo die Druckwelle in Luft nicht mehr symetrisch ist (d.h. der Druckhub nähert sich dem Mitteldruck).

Garstig nichtlinear wirds insbesondere dann, wenn sehr kleine Druckkammervolumen gewählt wurden, und das Chassis mit hoher Leistung auch noch ordentlich Hub macht und damit das Volumen der Kammer auch noch stark ändert (Hub nach Vorne --> Kammervolumen nimmt ab; Hub nach hinten --> Kammervolumen nimmt zu).

Und zu allem Überdruß gibt´s dann als Zugabe auch noch Strömungsgeräusche am Ausgang der Druckkammer.

Am besten orientiert mann sich an der Maximalen Strömungsgeschwindigkeit von Bassreflexöffnungen, was die zulässige Geschwindigkeit der Luft im Hornhals betrifft (auch hier wieder: das ist von der maximalen Last abhängig --> was für ein Horn fürs Wohnzimmer durchaus noch mit HiFi-Qualität möglich und in Bezug auf maximalen Wirkungsgrad sehr erwünscht ist, kann bei entsprechendem Pegel und Treiber im PA-Bereich zu selbst dort nicht mehr tolerierbaren Verzerrungen führen !)

Das minimale Volumen der Druckkammer sollte mindestens dem zehnfachen des Verdrängungsvolumens des Chassis bei der geplanten Höchstlast und der niedrigsten gewünschten Frequenz entsprechen.
Faustformel: V > Membranfläche X X_max X 10. Für Hohe Qualität mehr.

Gruß SRAM

Nachtrag zur Druckkammer bzw. Kompression:

ein Horn ohne Druckkammer kann den Strahlungswiderstand am Treiber nur bis zum Maximalwert im Halbraum anheben (ja, ich weis, nicht ganz exakt).

Bei einem Horn mit einem Kompressionsverhältnis am Hornhals von 2 ist es immerhin der doppelte Wert, bei einem Kompressionsverhältnis von 4 der vierfache etc.

Das bezahlt mann aber mit einer drastischen Erhöhung der Verzerrungen, da dann insbesondere unter Vollast die Schalldrücke in der Druckkammer leicht in Regionen kommen, wo die Druckwelle in Luft nicht mehr symetrisch ist (d.h. der Druckhub nähert sich dem Mitteldruck).

Garstig nichtlinear wirds insbesondere dann, wenn sehr kleine Druckkammervolumen gewählt wurden, und das Chassis mit hoher Leistung auch noch ordentlich Hub macht und damit das Volumen der Kammer auch noch stark ändert (Hub nach Vorne --> Kammervolumen nimmt ab; Hub nach hinten --> Kammervolumen nimmt zu).

Und zu allem Überdruß gibt´s dann als Zugabe auch noch Strömungsgeräusche am Ausgang der Druckkammer.

Am besten orientiert mann sich an der Maximalen Strömungsgeschwindigkeit von Bassreflexöffnungen, was die zulässige Geschwindigkeit der Luft im Hornhals betrifft (auch hier wieder: das ist von der maximalen Last abhängig --> was für ein Horn fürs Wohnzimmer durchaus noch mit HiFi-Qualität möglich und in Bezug auf maximalen Wirkungsgrad sehr erwünscht ist, kann bei entsprechendem Pegel und Treiber im PA-Bereich zu selbst dort nicht mehr tolerierbaren Verzerrungen führen !)

Das minimale Volumen der Druckkammer sollte mindestens dem zehnfachen des Verdrängungsvolumens des Chassis bei der geplanten Höchstlast und der niedrigsten gewünschten Frequenz entsprechen.
Faustformel: V > Membranfläche X X_max X 10. Für Hohe Qualität mehr.

Gruß SRAM

Zur Belastung (bzw. unsymmetrischen Belastung) des Treibers:

Betrachten wir mal eines der kompromisslosesten Hörner: das LabHorn (lang, Mundfläche sehr groß, großes Verhältnis Hals- zur Mundfläche), kompromissloser (weil auch noch ungefaltet) sind eigentlich nur alte Altec-PA.

Daten siehe: http://www.prosoundweb.com/lsp/press-imp-xmax.jpeg, es lohnt sich auch die anderen Daten anzuschauen.

In der Nähe des Wirkungsgradmaximums werden am Hornhals ca. 160 dB erreicht.

Da das Horn keine wesentliche Kompression am Hals, bzw keine wesentliche Druckkammer aufweist, ist das auch der Schalldruck, den ein Chassis sieht.

Die 160 dB entsprechen 20 mbar (milli nicht mikro). Damit wirkt auf die Membran eine Kraft von 102 Newton oder (kann ich mir einfach besser vorstellen) 10.2 kp, oder noch anschaulicher stelle mann sich eine Plastiktüte mit 10 Litern Wasser gefüllt und auf die Membran gelegt vor.

Um diesen Schalldruck aber zu erreichen macht das Chassis ziemlich genau 25 mm Hub (soweit zu "Langhubchassis haben im Basshorn nichts zu suchen" --> Blödsinn).

Hat die backkammer des Treibers 20 Liter (Schätzung, kennt wer den genauen Wert ?), so erzeugt dieser in der backkammer einen Druckhub von ca. 64 mbar oder so um die 170 dB.

Das aber wirkt auf die Membran mit einer Kraft von etwa 320 Newton ein, d.h. grob das Dreifache !

Bei nicht so kompromisslosen Hörnern ist das Verhältnis Halsschalldruck / backkammer(schall)druck noch viel kleiner, deshalb die Aussage, daß dies kaum zu einseitiger Abnutzung oder so führen kann.

Da heißt nicht, daß die Membran nicht durch einseitige Belastung zu Taumelbewegungen oder verwindungen angeregt werden kann, insbesondere in der Nähe der Resonanzfrequenzen der Membraneigenmoden oder ganzzahligen Teilen derselben ist ein einseitiges "Antippen" der Membran schädlich.

Deshalb gefallen mir ja auch Hörner mit symmetrischem Beginn, wie z.B. die Eliminator besser als solche mit unsymmetriescher, nicht wohldefinierter "Druckkammer".

Gruß SRAM

Zur Belastung (bzw. unsymmetrischen Belastung) des Treibers:

Betrachten wir mal eines der kompromisslosesten Hörner: das LabHorn (lang, Mundfläche sehr groß, großes Verhältnis Hals- zur Mundfläche), kompromissloser (weil auch noch ungefaltet) sind eigentlich nur alte Altec-PA.

Daten siehe: http://www.prosoundweb.com/lsp/press-imp-xmax.jpeg, es lohnt sich auch die anderen Daten anzuschauen.

In der Nähe des Wirkungsgradmaximums werden am Hornhals ca. 160 dB erreicht.

Da das Horn keine wesentliche Kompression am Hals, bzw keine wesentliche Druckkammer aufweist, ist das auch der Schalldruck, den ein Chassis sieht.

Die 160 dB entsprechen 20 mbar (milli nicht mikro). Damit wirkt auf die Membran eine Kraft von 102 Newton oder (kann ich mir einfach besser vorstellen) 10.2 kp, oder noch anschaulicher stelle mann sich eine Plastiktüte mit 10 Litern Wasser gefüllt und auf die Membran gelegt vor.

Um diesen Schalldruck aber zu erreichen macht das Chassis ziemlich genau 25 mm Hub (soweit zu "Langhubchassis haben im Basshorn nichts zu suchen" --> Blödsinn).

Hat die backkammer des Treibers 20 Liter (Schätzung, kennt wer den genauen Wert ?), so erzeugt dieser in der backkammer einen Druckhub von ca. 64 mbar oder so um die 170 dB.

Das aber wirkt auf die Membran mit einer Kraft von etwa 320 Newton ein, d.h. grob das Dreifache !

Bei nicht so kompromisslosen Hörnern ist das Verhältnis Halsschalldruck / backkammer(schall)druck noch viel kleiner, deshalb die Aussage, daß dies kaum zu einseitiger Abnutzung oder so führen kann.

Da heißt nicht, daß die Membran nicht durch einseitige Belastung zu Taumelbewegungen oder verwindungen angeregt werden kann, insbesondere in der Nähe der Resonanzfrequenzen der Membraneigenmoden oder ganzzahligen Teilen derselben ist ein einseitiges "Antippen" der Membran schädlich.

Deshalb gefallen mir ja auch Hörner mit symmetrischem Beginn, wie z.B. die Eliminator besser als solche mit unsymmetriescher, nicht wohldefinierter "Druckkammer".

Gruß SRAM

Vorsicht ! in´s unreine !

Leistung = Kraft X Weg / Zeit

in unserem Falle:

Kraft --> prop. Strahlungswiderstand X Membranfläche
Weg --> Hub

Fehlanpassung bei:

a) Kraft sehr klein: der normale Fall, Strahlungswiderstand sehr klein, Membran findet keinen "Angriffspunkt"

b) Weg sehr klein: entweder Chassis mit geringem Hub (trivial) oder
Kraft zu groß :o , der nicht so triviale Fall (mann stelle sich vor, die Membran versucht eine Betonmauer wegzuschieben, dann ist der Widerstand zwar sehr groß aber dennoch wird mangels weg keine Leistung abgegeben !)

Beste Anpassung wenn Produkt aus Kraft X Weg maximal wird, d.h. mann kann auch in die falsche Richtung fehlanpassen (rate mal bei welcher der Boxen das vermutlich der Fall ist :wink: und dann auch noch mit größeren Verzerrungen bestraft wird :oops: ).

Gruß SRAM

Vorsicht ! in´s unreine !

Leistung = Kraft X Weg / Zeit

in unserem Falle:

Kraft --> prop. Strahlungswiderstand X Membranfläche
Weg --> Hub

Fehlanpassung bei:

a) Kraft sehr klein: der normale Fall, Strahlungswiderstand sehr klein, Membran findet keinen "Angriffspunkt"

b) Weg sehr klein: entweder Chassis mit geringem Hub (trivial) oder
Kraft zu groß :o , der nicht so triviale Fall (mann stelle sich vor, die Membran versucht eine Betonmauer wegzuschieben, dann ist der Widerstand zwar sehr groß aber dennoch wird mangels weg keine Leistung abgegeben !)

Beste Anpassung wenn Produkt aus Kraft X Weg maximal wird, d.h. mann kann auch in die falsche Richtung fehlanpassen (rate mal bei welcher der Boxen das vermutlich der Fall ist :wink: und dann auch noch mit größeren Verzerrungen bestraft wird :oops: ).

Gruß SRAM

JF:

a) welcher speaker ? (Typ nebst daten, dann werf ich gerne den Rechner an)

b) Ist mann gewillt viele speaker einzusetzen, (beispielsweise 6 Stück) gibt es eine Frequenz, bei der es sinnvoller ist das installierte Boxenvolumen dem ganzen speaker zur Verfügung zu stellen statt ein Horn in dieses Volumen zu zwängen.

Diesen Punkt sollte mann sich zuerst bestimmen, d.h. erst Spezifikation aufstellen: wieviele speaker welchen Typs ? / wieviel Boxenvolumen gesamt / gewünschte untere Grenzfrequenz -6 dB-Punkt

Und erst dann das Bauprinzip festlegen.

Da schreib ich mir grad ein kleines Programm.

Gruß SRAM

JF:

a) welcher speaker ? (Typ nebst daten, dann werf ich gerne den Rechner an)

b) Ist mann gewillt viele speaker einzusetzen, (beispielsweise 6 Stück) gibt es eine Frequenz, bei der es sinnvoller ist das installierte Boxenvolumen dem ganzen speaker zur Verfügung zu stellen statt ein Horn in dieses Volumen zu zwängen.

Diesen Punkt sollte mann sich zuerst bestimmen, d.h. erst Spezifikation aufstellen: wieviele speaker welchen Typs ? / wieviel Boxenvolumen gesamt / gewünschte untere Grenzfrequenz -6 dB-Punkt

Und erst dann das Bauprinzip festlegen.

Da schreib ich mir grad ein kleines Programm.

Gruß SRAM

Hannes:

den genauen terminus technicus kenn ich nicht: für mich halt die wirksame Membranfläche durch die Halsfläche des Horns.

Gruß SRAM

Hannes:

den genauen terminus technicus kenn ich nicht: für mich halt die wirksame Membranfläche durch die Halsfläche des Horns.

Gruß SRAM

Paul:

JO !

wollte ja nur verhindern daß er jetzt vieleicht 5 Liter Wolle reinstopft und dann das Gehäuse auch noch zusätzlich um 5 Liter größer macht. :wink:

Gruß SRAM

Paul:

JO !

wollte ja nur verhindern daß er jetzt vieleicht 5 Liter Wolle reinstopft und dann das Gehäuse auch noch zusätzlich um 5 Liter größer macht. :wink:

Gruß SRAM

TheRogue:

- RCF L15P200 Low im Klipsch-Horn: Vorkammer durch Konus + Zugabe 1mal 21 mm Distanzplatte, Kompression 3 (würde heute so nicht mehr bauen) --> speaker hat es überlebt (aber das sagt wohl wenig, denn das Chassis überlebt wohl so ziemlich alles), Klang o.k.

- Isophon 385 (? das Teil das vor kurzem mal diskutiert wurde) in Altec-Voice-Nachbau: Kammer auch hier Konus mit Distanzscheibe 21 mm, Öffnung quadratisch mit Seitenlänge = einbeschriebenes Quadrat in den Membrandurchmesser --> keine Probleme, aber bei dem geringen Kompressionsverhältnis und dem kurzen Horn nicht zu erwarten.

- 2 X 12" Isophon in geradem (!) 2m Horn f_g = 30 Hz: Druckkammer wie bei der Altec, davor Keile bis Querschnitt = Hornhals --> auch hier keine Probleme, kam weit und tief, ist jetzt leider Brennholz :cry: (nix Transport)

2 X 2 X 12" im symmetrischen gefalteten Horn mit f_gr = 60 Hz, Querschnitt ähnlich wie Strassacker-Horn bzw. Eliminator: keine Druckkammer, speaker strahlt gegen Keil. Auch hier keine Probleme, Klang wie bei vielen Kurzhörnern sehr knackig.

Die Belastung ist übrigens deutlich geringer wie mann gefühlsmäßig denkt: bei hart aufgehängten speakern und geringem backvolumen geht die meiste Kraft in Aufhängung und die Kompression der Lautsprecherkammer.

Grob gerechnet: wenn ein (sehr gutes und leider auch sehr großes) Horn so um die 40% Wirkungsgrad erreicht, dann geht immer noch mehr als 50% der von der Schwingspule aufgebrachten Kraft in die (symmetrischen !) Belastungen durch Beschleunigung der Membran, Längen der Aufhängung und Kompression des Luftvolumens in der Rückkammer.

Das relativiert auch die unsymmetrische Belastung bei Variante 2.

Variante 3 ist für mich eine Variante 2 mit größerer "Vorkammer", also gerade der Fall, den Du ausgeschlossen hast :wink: .

Gruß SRAM