Beiträge von guma

Und noch ein Hinweis für die generelle not plug and play Qualität von Line arrays:

Zitat eines geschätzten amerikanischen Kollegen Scott Harmala, der seit Jahren V-DOSC betreibt:

One of the things that Heil doesn’t prescribe that we regularly do is that we split-process our clusters. We will divide clusters into a long-throw environment and a near-field environment and apply different processing to those different areas. In terms of purist line array mentality, I guess you could say that is a no-no, but in terms of application in real-world performance, we found it to be a must.”

ICH DARF DEN LIEBEN "ALTER EGO" ZITIEREN
aus einem anderen Thread und mich dieser Meinung voll und ganz anschließen:

Zitat von "alter ego"

DIe drei von dir genannten Systeme können alle auch "gut". Ich unterstelle mal, dass es auch recht stark vom SysTech abhängt, ob ein System funktioniert oder nicht. die Vorstellung "links eine Banane, rechts eine Banane ==> fertig" funktioniert halt doch nicht. Ich muss dir aber so weit zustimmen, dass man von den drei Systemen das V-Dosc am seltensten schlecht hört.

Danke !

Das ist aber schade, denn jetzt werden wir nie etwas über die " anderen, ebenfalls interessanten Nebenwirkungen" erfahren und bleiben immer blöd.

:o :o :o

Wie schon viele Experten beschrieben haben:

Die "Zylinderwelle" ist ein Konstrukt, ein Rechenmodell, das für reale Lautsprecher, insbesondere für solche mit sphärischer Quelle nur näherungsweise gilt.

@ Audiobug:

Zitat Audiobug:

Guma, sollte es sein, daß Du raumakustische Phänomene mit EQ-ings bedingt durch fehlerhafte Wiedergabe eines Lautsprechers in einen Topf schmeisst ?
Wenn der Raum der Verursacher ist, stimme ich Dir voll zu.

Antwort:

Der Raum ist immer der Verursacher Baby !

:lol: :lol: :lol:

Tip:

LMC = London microphone center

Hat die meisten Pulte verkauft, hat die Pulte selbst konfiguriert, dort gibt es bestimmt noch Ersatzteile oder sogar komplette Module !!

:wink: :wink: :wink:

Oh Man, das deutsch im letzten Satz ist ( ohne Biere :oops: ) mächtig daneben gegangen.

Es muß natürlich heißen:

Wer an die Idee glaubt, mit einem Line array würde wieder alles so einfach werden wie vor 25 Jahren: "Links-rechts vorne und gib Ihm", der wird sehr entäuscht sein.

Ihr werdet mir nochmal verzeihen ? :oops: :oops: :oops:

Hallo Wolle,

Ich möchte mich der Meinung der Kollegen anschließen, daß Du Dich unbedingt um professionelle Hilfe bemühen solltest. Am besten nicht von einem Kleinverleiher, sondern einer seriösen Veranstaltungstechnik-Firma in deiner Region.

Wenn Du Die Region preisgeben würdest, in der dieses Zelt stehen wird, könnten Dir die nächstgelegenen Forumsmitglieder helfen.

:wink: :wink: :wink:

Ja es ist schwierig sich als vierdimensional denkender Mensch mit einem zweidimensionalen der gleichen Gattung auseinanderzusetzen.

Auch ein "Line array" ist kein monolithischer Lautsprecher, unterschiedliche Bereiche desselben werden auch mit unterschiedlichen Bereichen deines Auditoriums in Wechselwirkung treten und unterschiedlich sich mit Reflektion, Absorption, Beugung und Interferenz auseinandersetzen müssen und es interessiert sich vor allem nicht dafür, was Du willst.

Nimm doch einfach den an Volker gerichteten Spruch vom Direktschall, der nicht alles ist und schieb in paar mal von der einen Backe zur anderen, dann fällt Dir vielleicht ein, warum ein EQing für einzelne Zonen sinnvoll sein könnte.

Nochmal für alle:

Die Idee, mit einem Line array würde wieder alles so einfach werden wie vor 25 Jahren: "Links-rechts vorne und gib Ihm", der wird sehr entäuscht sein.

:wink: :lol: :wink:

Ach weißt Du, ich sehe das eigentlich ganz entspannt:

Wie jeder weiß, wandert in jedem line array mit zunehmender Länge die untere Grenzfrequenz oberhalb derer das Ganze "Linieneigenschaften" annimmt, weiter nach unten. Das bedeutet das on axis der Pegel im unteren abzustrahlenden Frequenzbereich mit der Anzahl der Elemente zunimmt.

Ob ich dieses Spiel mit 1 x 8" beginne und das geflogene Einzelelement kaum Lomids überträgt aber z.B. 11 Elemente mit geflogenem Bass einen ausgewogenen Bass/Lomid-Anteil produzieren

oder ob ich zwei "Kammergeladene" 10" nehme, die mit 1-3 Elementen schon ausreichend Lowmids produzieren, sodaß man für Sprachanwendungen in längeren Arrays dieselben schon wieder bedämpfen muß

ist mir ehrlich gesagt wurscht. Es bleibt letztendlich der jeweiligen Anwendung überlassen, was sinnvoller ist.

Ich persönlich finde die d&b-Lösung, wenn man sie beherrscht, etwas flexibler und habe keinerlei Berührungsängste mit "Knöpfchen drücken", solange sie mir mehr Designfreiheit gewähren.

Schließlich habe ich die Erfahrung gemacht, das auch alle anderen Line arrays Designereinfluß auf Teilbereiche des Arrays brauchen ( Pegel, EQing )

Also "hinhängen und gut is" is nich !!!

Wäre ja auch schade, denn dann könnts ja auch der Hausmeister.

:lol: :lol: :lol: :lol:

.. ja das alles klingt mir doch schwer nach menschlichem Versagen.

Broeker + X ist vieleicht nicht die Formel. ( Bei allem Respekt vor Herrn Broekers kaufmännischen Fähigkeiten).

Das von Dir Gehörte klingt irgendwie nach dem "Nichteinsatz" von

1. CPL, der Low-mid Korrektur:
Da Q1 mit wenig Elementen schon was Sinnvolles ergeben soll, lässt man bewußt einen relativ hohen Low-mid-Pegel für die Zehnzöller einer Einzelbox zu. Das kann in einem 6-er Array für Sprachbeschallung schon zu viel sein, wenn die akustische Kopplung einsetzt.

2. HFC für die oberen zwei Boxen des Arrays, um für weiter weg noch'n bischen Hochtongas zu geben.

3. Die Pegelgeschichte: Da hast Du bestimmt recht. Q-Calc ist eben kein Audiosimulationsprogramm wie EASE und ersetzt keinen SOUNDDESIGNER !!!

Mackie 8-BUS mein klarer Favorit, flexibler, viel mehr Routing-Möglichkeiten, bessere Klangregelung, an die Anordnung der Knöpfe kann man sich sehr gut gewöhnen.

Ich darf mich aus früheren Beiträgen zitieren.

Zu den Auxen:

Das Stimmt so nicht ganz:

1. Du hast zwei weitere pre fade sends ( Monitorwege ) als sog. MIX B.
Es ist ein Stereoweg, der aber auch problemlos als 2 Monowege benutzbar ist.

Ich selbst betreibe das Pult live häufig wie folgt:

4 Monitowege und 6 ( !!! ) Effekte

Aux 1 und 2 und 2 x MIX B = 4 prefade = 4 Monitorwege.
Aux 3,4 und 5,6 = 4 Effektwege. Das davon an einem Microkanal nur 2 gleichzeitig funktionieren, ist in der Praxis nicht so relevant, da kaum jemand mehr als 2 Effekte auf einem Eingang gleichzeitig benutzt.
( Also z.B. Vocal Hall Aux 3, Delay Aux 4, Percussion Hall Aux 5, MultiFX für Git oder Key Aux 6 )
Darüber hinaus hat das Pult pro Kanal einen post-fade line out, den man als FX-Send Erweiterung benutzen kann, da der Abgriff identisch mit einem Effekt Send ist. Sehr Komfortabel für Einzeleffekte wie Snare Hall oder Lead Vocal Pitch Transposer. Durch die 6 Stereoinputs sind die Effekte auch alle returnbar ohne einen Miceingangskanal zu verbrauchen.

Das alles bedeutet, dass das Pult was die Auxe angeht erheblich mehr kann, als Venice oder Gl 2200.

Zu den Returns:

...schön wenn das Pult groß genug ist, viele, auch preiswerte FXe klingen aber erheblich besser, wenn man sie Stereo zurückführt. Hat man dann 3-4 Fxe am Start, braucht das sehr viele Monoeingangskanäle.

Gute Pulthersteller haben daher ihre Pulte zumindest mit einer größeren Zahl einfacher Stereo-returns ausgestattet. Da diese auf line-pegel-niveau, d.h. +4dB arbeiten ist ein Gainregler unnötig. Es genügt ein Lautstärkeregler und ein Muteschalter.

Die Klangregelung ist dann nicht unbedingt nötig, wenn man sich angewöhnt, die FX-Programme mit einer vernünftigen, internen EQ-Einstellung zu speichern, am besten mehrere Einstellungen zu einem gewünschten Effekt auf benachbarten Speicherplätzen. Daran kann man sich, wenn man Microkanäle sparen IMHO sehr gut gewöhnen.

Aux sends im return sind IMHO nur sehr selten nötig, Fx auf Monitor hat bekantlich viele Nachteile und Aux-Aux-Schleifen sind auch was sehr spezielles.

Schön ist eine Routingmöglichkeit auf eine Stereo-Subgruppe um einen FX-Masterfader zu bilden.

Absolut vorbildlich ist unter den Mittelklassepulten der Mackie 8-Bus ( 6 Stereoret. in der Mastersektion, zum Reil mit dem besagten Routing.

Ich hoffe es hat jemand Spaß daran, daß ich etwas ausführlich geworden bin.

Ja, das siehst Du falsch, denn in der Praxis ist es doch eher so, dass live sich der Gesang nicht ( bei noch erträglicher Lautstärke ) gegen die Guitarren durchsetzen kann. Sowohl der Side chain EQ, als auch die Vocals als trigger können funktionieren, um den gesang nach vorne zu bringen. Einen Digitalprozessor braucht man dafür nicht.
Der EQ ist zwar nur das Steuersignal und die Kompression bleibt breitbandig, allerdings werden Die Kompressionsereignisse über Zeit selektiver. Voraussetzung ist allerdings das:

entweder die Vocals nur im Steuersignal zusammen mit dem EQ erscheinen,

oder ( und das scheint wohl gemeint zu sein ) beide Quellen gemeinsam in einer Summe auftauchen. dann klappts auch, wenn der Komp etwas vom Gesang "überfahren" wird. So kann der Gesang die Guitarre "wegdrücken" mittels "Gesangsfrequenzselektivität" aber umgekehrt drückt die Guitarre den Gesang nicht weg, weil der Sidechain-EQ nicht Guitarrenlastig eingestellt ist.

Ein Frequenzselektiver Kompressor wie z.B. BSS DYNAMIC EQ ( ein analoges Gerät ! ) hat andere Vorzüge und ist hier nicht unbedingt nötig.

Ich benutze die Geschichte mit dem Sidechain EQ übrigens seit 22 Jahren mit gutem Erfolg. :wink: :wink: :wink:

@ Audiobug:

Da ich ja kein Vergleichshearing hatte, würde es mir sehr helfen, wenn Du mir noch ein paar Details beschreiben könntest:

1. Waren die anordnungen jeweils Monocluster oder meinen die Zahlen "pro Seite" ?

2. Wer hat die Teile gehängt, b.z.w. war ein d&b Technikerteam am Start oder ein Verleiher der das Material schon gekauft hat

3. Kann es sein, das es bei dem beschriebenen "Vorne-Hinten-Problem" um einen Pegel- und Winkelskalierungsfehler gehandelt hat, d.h. menschliches Versagen ?

Ich hatte ja eigentlich was das "Pegel vorne - HF hinten" angeht einen sehr guten Eindruck.

Ich beziehe mich auf real existierende Lautsprecher:

1. Das thermische Problem: SA: Bei Desch nachfragen, was das Teil im Open Air Sommer in schwarzen Kisten macht. Ob die Kühlrippen im ALCONS das Problem lösen, weis ich nicht.

2. Das Wirkungsgradproblem.

3. Das Reparaturproblem. Hast Du schon mal ein Bändchen aus einem SA gewechselt ???

4. Die Bauform: Wie baue ich ein ALCONS oder SA ein, ohne unerlaubt große Lücken zwischen zwei Systemen zu erzeugen ? Antwort: garnicht oder Z-Line benutzen, die aber leider zu leise ist.

5. MAD ( kein Bändchen, sondern ein Magnetostat ) ein guter Ansatz aber die gegenwärtige Hardwarelösung verschenkt zu viele Skaliermöglichkeiten, die das Einzelsystem eigentlich anbietet. In der Form für den deutschen Markt zu unflexibel.

6. Auch ein Bändchen kommt in der Praxis nicht ohne irgend eine Art "Horn" aus, um eine gewünschte horizontale Direktivität zu erzielen, Dafür gibt es bisher keine befriedigenden Lösungen.

@ Jens:

d&b verzichtet nicht auf ein "Sphärenverbiegungselement"! Ich habe das Teil gesehen, das Prinzip ist dem V-DOSC Element am ähnlichsten aber natürlich nicht gleich, da V-DOSC ja patentiert ist.

Dafür ist d&b am ehrlichsten und praxisnahsten: Da keiner der Biegetricks tatsächlich einen für eine Zylinderwelle nötigen 0° Winkel im Nahfeld erzeugt ( mit der besten Annäherung Bändchen, das aber andere Nachteile hat ) und in der Praxis 0° sich auch nicht wirklich als erstrebenswert gezeigt hat, stellt sich die Frage welcher vertikale Öffnungswinkel den besten Kompromiss abgibt.

Ich konnte mich davon überzeugen, dass 15° eine gute Lösung ist.
Im "J-Hacken" "sieht" das Zuhörerohr nur ein Element aber ohne "Lücke" beim sich nach hinten bewegen und im "entfernteren Nahfeld" ist die Überlappung durch die größere Entfernung sehr gutartig.

Für einen schönen Höhenanteil bei größerer Entfernung war die HF-Compensation im D12 Amp nicht nötig.

Alles klar ? :wink: :wink: :wink:

Ich habe es heute gehört.

1. Es war geil.
2. Es ist alles wahr.

Später mehr. :wink: :wink:

Deine EQ Ideen finde ich beide nicht schlecht. Ist halt ne Geldfrage.

Das von Slayer angesprochene BSS gate 944 beinhaltet pro Gerät 2 gates und 2 Filter-Kompressoren oder Dynamic EQs, die jeweils nur im eingestellten Frequenzbereich komprimieren. Sehr geil für akustische und E- Gitarren, Bläser U.S.W.

... genau, der dbx, aber nicht die aller billigste Serie.

... habe einen inzwischen 25 !!!!!!!! Jahre alten K 240. der immer noch funktioniert. Hatte einmal ein defektes Sytem, das ich aber problemlos selbst austauschen konnte und das nur etwa ein viertel des Gesammtpreises gekostet hat.-

:wink: :wink: :wink: Wirf die Flinte nicht ins korn.

Meine Empfehlung:

PCM 91 und M-one XL ausleihen und in aller Ruhe miteinander vergleichen.

Diesen Test weniger als Gerätetest, sondern als Selbsttest der eigenen Ansprüche betrachten.

Der gravierende Unterschied zwischen beiden Geräten für die Live-Situation ist Folgender:

Der T.C. Hall klingt sehr schön, straight, "aufgeräumt". Das hat zur Folge, dass er schon von einem mäßigen Raumhall des Veranstaltungsortes überdeckt wird.

Im PCM 91 wird in den Algorhithmen und Parametern sehr viel Aufwand betrieben um eine gewisse Unordnung zu erzeugen. Diese Unordnung ist in der Live-Situation besser durchhörbar. Man muss abber dann auch Spass daran haben, die Parameterflut im PRO-Mode so zu beüben und zu beherschen, dass man sie auch tatsächlich geziehlt einsetzen kann.

Das PCM 70 finde ich heute keine Alternative mehr. Es ist klanglich so viel schlechter als beide o.g. Geräte, dass ich darüber nicht nachdenken würde.