Beiträge von Hörnli

Moin,

hmm, Mechwerkandi löst kontroverse Diskussionen aus, das finde ich dringend nötig. Um einen brauchbaren Lautsprecher zu bauen muß man erstmal wissen was man braucht. Dann hilft Erfahrung, nicht etwa die Erfahrung viele Lautsprecher gebaut zu haben, sondern Hörerfahrung mit vielen Lautsprechern. Da kann man noch so lange mit gemessenen Frequenzgängen ohne jeden Hubbel wedeln, schon der nächste Lautsprecher ohne Hubbel klingt ganz anders.

Sobald man Meßequipment einsetzt muß man wissen nach welchen Problemen man sucht, und wenn es nur das Problem ist einen vorzeigbaren Frequenzschrieb zu erzeugen :grin:

Also im Sinne des Threadstarters, es ist ganz sicher nicht möglich einen außerordentlich guten Lautsprecher ohne Messungen zu bauen, aber mit ein wenig Geduld, und vielen Experimenten gelingt es sehr leicht einen brauchbaren Lautsprecher zu bauen. Die Anschaffung und Bedienung von Meßequipment hält nur allzuleicht vom Ziel ab, dem Ohr.

Gruß

Moin,

mit Breitbändern kann man eine Menge Spaß für kleines Geld haben. Das Viech ist eine Konstruktion, die so manche Party besser beschallt als ähnlich billiger Versandplunder asiatischer Herkunft. Mein Einstieg ins Beschallungsgeschäft war der Bau von 1*12"+Hochtonkegel. Ich habe zwar irgendwann gemerkt, daß man mit einem Equalizer die grundsätzlichen Probleme von Breitbändern nicht lösen kann, und Piezos doch kaputt gehen können, doch da waren schon viele Partys abgefeiert. Meine 12"er hatten etwas Ähnlichkeit mit dem Beyma 12AG100. Mit dem Wirkungsgrad hast Du schon mit sehr kleinen Endstufen Partypegel. Wenn die Höhen Dir zu schwach sind kannst Du erste Experimente mit der Ankopplung eines Hochtöners machen. Für die mögliche hohe Trennfrequenz kommst Du schon mit einem APT:80 zurecht. Wenn Du ein 12V/10W Glühbirnchen in Reihe zum HT in Reihe schaltest brennt beim Experimentieren allenfalls das Birnchen durch.

Mit mehreren kleinen Breitbändern nebeneinander und übereinander im Halbkreis, und Bassboxen dazu, wurden früher Rockkonzerte beschallt. Das war zwar nicht ideal, aber klang trotzdem gut. Phasing ist bei solchen Konstruktionen eine eher theoretische Sache, bei "chaotisch" abstrahlenden Breitbändern. Und auch die heute so modernen Linarrays phasen bei manchen Frequenzen, weil es den idealen Linearraylautsprecher nicht gibt. Das stört niemanden. Genausowenig wie "damals".

Gruß

Moin,

da wären Struktur und Wellenlänge zu betrachten, und prozentuale Querschnittsveränderung. Ich sage mal, solange Du nicht in ein 1" Horn dick Warnex reinschmaddelst ist das kein Problem. Eher schon das Problem, daß Warnex eventuell nicht auf der vorherigen Beschichtung haftet. Zum Auffrischen würde ich jedoch die Oberflächenstruktur mit Pinsel und Spachtelmasse reparieren, und dann alles mit der Schaumrolle und Kunstharzlack dünn lackieren. Bei gleichen Farbton sehen die LS danach lange wieder wie neu aus. Laß Dich von einem Lackierer beraten UND teste was aufeinander haftet, nicht daß Du am Ende alles abschleifen mußt.

Ich habe einen hervorragenden seidenmatten Kunstharzlack von einem Malergeschäft die den selbst nutzen, der lässt sich mit Rolle (und Pinsel für die Innenecken) prima und ansatzlos verarbeiten, ist nach 12 Stunden problemlos überschleifbar, stinkt erträglich und ist bezahlbar. Das Baumarktzeugs hier hat mich nie glücklich gemacht.

Für eine Spritzlackierung mußt Du alles zerlegen, oder präzise abkleben, das spare ich mir. Fräsgriffe haben Vorteile...

Gruß

Moin,

ja, der Name JBL machts teurer... aber was ist es denn: vermutlich doch ein Eminence Beta 15, mit verlängerter Spule und dem Magneten vom Gamma. Ein schön lauter Mitten- 15"er mit leichter Membrane und Budget 50 mm Spule. Was macht man damit? HK- Premium- Bässe bauen? hmm.... da muß man wohl erst wieder den kleinen Beta Magneten...

@ Terrortabbi: schau doch mal bei Eminence nach oder mache uns ein Foto von hinten

Gruß

Moin,

bis 200 Watt Gamma 15A-2
bis 300 Watt EV15B, oder Blechkappa (ohne LF)
darüber 15B450, der ist auch bei größeren Leistungen "Hornfest"

Ampleistung je ELI bei absolutem Clipverbot.

so als Anmerkung, leider lassen sich auch die sehr guten EV15B nicht modern "overampen", sind also den ebenfalls leichtmembranigen Emmis weniger überlegen, als der gute Ruf aus der Frühzeit der Beschallungstechnik vermuten ließe. Die Membrane des 15B ist definitiv nicht horntauglich, zumindest nicht im Zeitalter extremer Ampleistungen.

B&C 15PL40 (oder so ähnlich ) , was meint denn das? Die 15"er aus der aktuellen Liste haben NAWIs das ist doch eher wenig ideal, oder war der 15PL40 auch NAWI? Sind die B&C- NAWIs hornfest?

Mischen, hmm möglichst nicht, wobei sehr ähnliche Chassis in gleicher Gehäusekonstruktion... da gibts problematischere Mischungen.

Gruß

Moin,

das ist doch mal eine sehr respektable, sehr vollständige, gut lesbare, konsensfähige Zusammenfassung aus 20 Millionen (Party) PA- Forenposts. Respekt! Ich werde jedenfalls jeden Anfänger gerne hierhin verlinken. Daß sicher ab und an eine redaktionelle Bearbeitung ansteht darf nicht darüber hinwegtäuschen, daß schon jetzt ein sehr gutes Gesammtwerk geschaffen ist, sicher wertvoller fürs Forum als eine Buchempfehlung.

Ich werde ab und an vorbeischauen, und interessante neue Bauvorschläge, die in der Forengemeinschaft entstanden sind zur Aufnahme vorschlagen.

Mit Wünschen an die Redaktion ist schon jetzt ein guter Umgang entstanden, in jedem Fall empfehle ich Änderungswünsche mit dem Zitat des aktuellen Textes zu beginnen, und dann diesen Text vollständig als editierten Block darunterzusetzen. Tamaris-PA / MTS hats dann mittels "Zitat"(wegen den Links) - Coppy&Paste einfacher Blocks auszutauschen. Zur Demonstration:

Zitat von "Tamaris-PA / MTS"

2"+1" sind die perfekten Hochtöner für Boxen, sie sind sehr tief trennbar und geben die oberen Frequenzen perfekt wieder, jedoch ist mir nur ein Hochtöner bekannt(BMS 4590) der Verhältnismäßig teuer ist (ca. 399.-)

Vorschlag:
2"+1" Kombitreiber in coaxialer Bauweise summieren die gute Hochtonwiedergabe von 1", und die Leistungsfähigkeit und tiefe Trennbarkeit eines 2" Treibers auf ein 2" Horn. Mir ist jedoch nur ein Hochtontreiber bekannt (BMS 4590) der verhältnismäßig teuer ist (ca. 399.-)

@ Tamaris-PA / MTS: nur zum Vorschlag einer Arbeitsweise, Du schreibst nichts Falsches, und ob mein Vorschlag besser ist solltest Du als Redakteur locker selbst entscheiden. Aber kopieren wäre so wohl einfach möglich?
Die Gefahr, daß ein Buch daraus wird, welches wegen der schieren Länge niemand ließt, hmmmm, mein Vorschlag ist länger... Das ist natürlich ein Problem, leider das Problem des Redakteurs...lass Dich nicht stressen, Rom wurde nicht an einem Tag gebaut, und auch heute gibts dort Baustellen.

@ Jobsti84: das wird ein Sack voll Arbeit für alle Dein LBT ist eine sehr respektable Entwicklung, doch Tamaris-PA / MTS ist Cheffe in seinem respektablen Posting...

nochmal @ Tamaris-PA / MTS: fairerweise solltest Du Dich entscheiden, entweder das LBT rein, oder einen Teil Deiner Boxen raus. Links zu Deiner Arbeit sind und bleiben völlig in Ordnung.

so, wieder ein Buch gesemmelt, viel Erfolg!

Gruß

Moin,

wow, endlich mal was anderes als MPX- Lochboxen, viel Erfolg

Nimm 2K, oder viel Zeit, auch 1k wird irgendwann fest (4 Tage schätze ich...). Es kommt nie aus der Dose was draufsteht, nie...

Gruß

Moin,

dem 4540 traue ich das am entsprechenden Horn zu. Vorteil ist sicher der einzigartig feine Klang der Ringmembrantechnik. An einem strahlungsimpedanzstabilen Kugelwellenhorn dürfte auch die passive Trennung gelingen.

Gruß

Moin,

ein und dasselbe Thema in 2 Foren eröffnen, zumal wenn diese auch noch recht verbunden sind, finde ich nicht fein. Zumal es sooo superdringend wohl nicht ist, daß 24 Stunden warten nicht möglich wäre. Jetzt habe ich Dir im anderen Forum völlig umsonst... ach, ich soll mich nicht aufregen

Gruß

>>Oberfräse und Wohnzimmer<< mit Frau in der Wohnung?? Du bist ja irre :shock: aber wenn Du eine Frau hast, die das versteht, solltest Du sie oft küssen :wink: Ich gehe jetzt meine frisch eingerichtete Holzwerkstatt im Keller testen. Geil, endlich im Winter fräsen und schleifen ohne putzen und saugen.

Moin,

ein kleiner Nachschlag zu BR im Bass. Die einzig zielführende Versuchsanordnung ist der Vergleich eines auf CB optimierten Basses mit einem auf BR optimierten. Das erfordert den Ankauf zweier Chassis, und ich verstehe, daß dies ein Hinderungsgrund ist. Die ewigen Diskussionen mit für die Praxis irrelevanten Ansätzen öden mich an.

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=417157&highlight=#417157

bevor irgendjemand diesen Thread zuspammt

Gruß

Moin,

@ Martin:
>>...Oder schlicht taub?...<<

DAS hättest Du bemerkt :wink:

Theoretisch ist eine BR einer CB wirtschaftlich überlegen, und klingt genauso gut, wie sie Musiksignale korrekt wiedergibt.
Das habe ich auf mehreren 40 Seiten gelernt.
Zudem habe ich gelernt, daß die simpelste aller Konstruktionen einfach zu simpel ist, um sie auszuprobieren. Der erste CB- Bass meines Lebens war ein URPS :oops: das kann ich also nachvollziehen.
Und ich habe für die BR Tops in meinem Lager nur eine Erklärung: Die Löcher waren drin, als ich sie gekauft habe. Beschallungen ohne Bässe dazu habe ich damit nie vorgehabt, und nie gemacht, 12"1" Beschallungslautsprecher klingen im Fullrangebetrieb grauslig, immer und alle!
Daß ich bei meinen Tops nie an BR dachte liegt an der Zielsetzung: leicht, sauber, laut. Ein BR- Tuning hätte keinen Nutzen gebracht, also habe ich es weggelassen, und das Top stattdessen als CB optimiert. Wunderbar...

Ich bin mir absolut sicher, daß Deine Box gut klingen wird mit dem B&C in 12-15 Litern, bau sie, mache ein Controllersetup, vergleiche sie mit anderen 12"1", ich habe absolut keine Bedenken, daß dieses Top mit Bässen betrieben, und als Gesangsmonitor und Sprachlautsprecher gegen sehr viele Vergleichsboxen bestehen wird.

Zum thermischen Überlegung. Solange Du nur den Luftaustausch aus dem Loch im Magneten nach außen begünstigst wirst Du kaum einen thermischen Gewinn haben, ein Top "schnauft" nicht wie ein Bass. Und genau bei dieser Überlegung bin ich über die Frage gestolpert wieviel Luft denn nun bewegt wird. der Magnetpol ist der Kolben, 77 mm "Bohrung", der Hub des Kolbens meistens nahe 0, selten, ganz selten für einen Impuls mal X- max. "Hubraum" ?? Dann das riesige Totvolumen, bis zur Dustcap... . "Verdichtung" ?? Ich habe mal beim einwobbeln meiner 12"er das Luftloch zugehalten und keine Hubänderung gesehen...

Also gib mal kurze Sinusbursts drauf, 100 Hz, ohne Gehäuse ! , daß man ordentlich Hub sieht, und halte dann die Öffnung zu. Ändert sich der Hub sichtbar??
Wenn nicht baust Du eine Box mit einer 4 mm Aluminiumplatte als Rückwand, so knapp, daß der Chassismagnet heftig dagegendrückt, und diese so nicht nur am Schwingen gehindert wird, sondern auch einen guten Wärmeübergang vom Magneten, über CPU Wärmeleitaufkleber zur Platte ermöglicht.

Wenn sich der Hub doch ändert, dann wirds nur wenig komplizierter, dann brauchst Du eine Zwischenlage, welche den Druckausgleich ermöglicht, z.B. 4 Blechquadrate, die einen kreuzförmigen Luftspalt ergeben...
Derart gekühlt wird die Box ähnlich dauerbetriebsfest sein, wie meine Tops es sind.

Den Magneten "rauszuhängen" birgt die Gefahr, daß die Druckverhältnisse sich fatal ändern, und die Erforschung ist ungleich schwieriger.

Gruß

Moin,

merkwürdig, oder doch nicht?

Bei diesen "wenig günstigen" Gehäuseabmessungen würde ich ohne Dämpfung eine Resonanzstelle erwarten, eventuell mit weiteren bei Vielfachen dieser Frequenz. Vor allem mit geringer Güte, also breitbandig, ist ja die Chassismembran mit ihrer elektrischen Dämpfung im Weg. (ist sie das wirklich?? :wink: ) Mit Dämpfung müsste die Stehwellenresonanz verschwunden sein.

Nach deiner Beschreibung, Du mißt das "Gezackel" vor allem unter einem Meter, es sind nahe beinander liegende Frequenzen, tippe ich eher auf Partialschwingungen. Der Vergleich mit Thomas` Messungen ist ein Argument, aber noch kein Beweis, bist Du sicher, daß Thomas eine identische "nicht-" Glättung der Messung eingestellt hatte?
Spannend ist die hörmäßige Beurteilung, mit und ohne Dämpfung.

Du, ich, alle, die 12"/1" bauen, müssen damit leben, daß ein nicht unwesentlicher Teil des Frequenzbandes nicht von einem Kolbenstrahler, sondern in Biegewellentechnik erzeugt wird. Die bessere Variante wären 4*6"/1", eine Alternative? In meinem Fall sprach das Gewichtskriterium dagegen. Nun gibt es die "Biegewellentechnik" nicht nur in der eigentlich unerwünschten Variante bei unseren 12"/1" sondern auch im High-End- Bereich (Manger. distributed Mode). Und Leute, die Musik drüber hören. Wie ertragen die das? => die Quizfrage.

Das für mich hörmäßig größte Problem, die starker Intermodulation ausgesetzte Wiedergabe des im Gehäuse "umhergeisternden" Schalls, können wir gänzlich vermeiden, durch weglassen des für Tops verzichtbaren BR- Tunings. Denn diese Öffnung strahlt bei Tops ausschließlich Müll ab.

Also beschäftigt man sich eben mit der Kunst die Box ans Hörempfinden anzupassen. Da ist die Messung des Amplitudenfrequenzgangs nicht allein Aussagekräftig. Zerfallspektrum, Klirrmessung, Erfassung des Klirrspektrums... und dann die richtige Interpretation...

Schaut man in den Homeaudio- Bereich findet man Konstruktionen, die nur eine dünne Schicht Dämpfmaterial an den Innenwänden haben, und lediglich die erste stehende Welle im Gehäuse durch geometrische Überlegungen mildern. Warum nur? => die Quizfrage

Übrigens: Immer wenn ich bisher von einer "Quizfrage" schrieb meine ich ein und denselben hörphysiologischen Zusammenhang. Daß ich nicht einfach die Antwort schreibe, möchte ich damit begründen, daß ich niemandem eine Hörwahrnehmung einflüstern möchte, sondern Ohren suche, die sich mit mir auf die Suche machen. (um der in Foren reproduzierten systematischen Verblödung durch marktorientierte Technokraten zu entfliehen :wink: damit meine ich zum Beispiel die derzeitige Kampagne zur Vermarktung der FIR- Filtertechnik z.B. durch Ohm/Cadenbach, unter Einsatz von "Zauberei" :wink: , gell C.S., mehr als den Vorteil steiler Trennung im PA- Bereich hast Du nicht vorgeführt... . Nicht nur Verkäufer mit Lautsprecherwand im Rücken betätigen sich als Magiere...)

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;martin&quot;

Ich hatte ja frueher (nicht lachen), aus Matador eine Vorrichtung, in die man dann ein kleines Staebchen locker reinschieben konnte. Dann mit der Schiebelehre im Xmax Abstand zur Dustcap ausgerichtet und wenns wegflog hatte man eben Xmax erreicht
So hab ich die Hubbegrenzung, die ich nicht recht glauben wollte im Horn "getestet".

Lachen? Ich habe äußersten Respekt vor Menschen, die etwas genauer wissen wollen und einen Weg finden.

Das Hub im Horn Problem hatte ich auch. Ich habe ein Loch in die Druckkammer gesägt, mit 5 Minuten Epoxy eine CD- Hülle draufgeklebt, ein Glühbirnchen als Beleuchtung installiert und nicht schlecht gestaunt:

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

`85 habe ich beobachtet wie ein EV 15" in einer kleinen 15/2 BR, betrieben mit 50 Hz Netzbrumm, seine 0- Lage verlassen hat. Habs auf die MC- Ghee Endstufe (so hieß das Ding?) geschoben. Das war in einem Proberaum mit meinem ersten Mentor.

`95 habe ich selbstberechnete 18" Hörner gebaut, als mir beim Nachbau von ELIs aufgefallen war, daß dazu verschnittfrei eine 125 cm*250cm reicht. Geschaut beim 18"JBL W-Bin, siehe da, braucht 3 Platten für 2 Bins. Seitdem waren das für mich unberechnete Prototypen. Also, damals ohne Computer, ein Horn berechnet und gebaut.
 Dann das Ding mit Sinustönen gequält. Immer wieder kam ein mir unbegreifliches Geräusch, das ich als Schwingspulenanschlag eingestuft habe. Und das bei einem Treiber mit einem X-Dammage von 50mm Peak to Peak und weit vor Endstufenclipping also weit unter 300 Watt. Ungläubig ein Loch in meine schöne neue Box gesägt und mit dem schnellsten 2K- Kleber den Deckel einer CD Hülle aufs Loch geklebt, dann noch schnell ein Modellbahn- Lämpchen an Klingeldraht gelötet, Druckkammer wieder zu.

Was ich da gesehen habe war die beste Show der Welt. Ein Zuschauer ein Lämpchen und ein 18" mit 50mm X- Dammage, der seine Spule gegen die Polplatte knallt... . Auch dieser 18"er zeigte das Verlassen der Nullage und dann bei weiterer Pegelerhöhung... .
Die Endstufe verdächtigt und umgepolt, die Membrane lief in die gleiche Richtung davon. Ein weiteres Loch reingebohrt mit einem Schlauch Luft reingepustet, die Druckkammer war absolut dicht.
Dann bekam ich einen original Neutrikschreiber als Dauerleihgabe. Mitten in der Stadt ins Freie, Horn gemessen. Gingen (2 Stück 1000 Liter Truckspace 1 m^2 Mund) linear bis 55 Hz runter dann eine Stufe - 12dB kleines Plateau bei 40 Hz Abfall ( Meßabstand 10m Meßmicro in Brusthöhe). Folgerungen: Meine Druckkammer ist zu groß, die Reso muß höher und die kleinere Druckkammer hilft beim O- Lagen-Problem.
Druckkammer verkleinert, gemessen, -6dB bei 45Hz, kein Membranbalett bei 320 Watt.
Meine Beiden Endstufen gebrückt 1500 Watt drauf, naja man kann nicht alles haben. Dann kamen die Bullen, mit erstaunten Augen haben die mir die Reichweite meiner Basshörner mitgeteilt: 1,3 Kilometer laut Stadtplan, sie hatten über eine Stunde gebraucht mich zu finden. Danke Euch beiden für den Humor!
Leicht enttäuscht einen 1000 Watt Treiber nur mit 300 Watt betreiben zu können habe ich die Dinger dann benutzt, gingen immerhin tiefer als ELIs.

Alles anzeigen

aus:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=35788

>>Auweia, dabei wollt ich ursprünglich nur schnell mal eine billige band PA zusammenschustern <<
Du bist ja bald fertig *tröst*

Zur Thermik habe ich meine Schätzwerte ja schon kundgetan, da hilft alle Crestüberlegung nicht. Definitiv die einzige Möglichkeit ist eine Erforschung der Schwingspulentemperatur über die Messung von Rdc und Rückrechnung über die Materialkonstante des Schwingspulendrahts. Die Leistungsangaben der Hersteller berücksichtigen einen Gehäuseeinbau nicht. In der Realität erwärmt sich der Magnet im Gehäuse langsam aber stetig und kühlt die Schwingspule immer schlechter. Wenn ich jetzt schreibe: "das wird schon gutgehen" und Martins schöne Chassis müssen zum reconen? Ich vermute, daß es gutgeht, aber wenn die Band einen Keyboarder hat der auf krasse Orgelsounds steht? Bei normaler Livemusik, gemischt mit hörbarem Gesang, ohne Gitarren/Keyboard- Orgien am Ampclipping... Da sehe ich kein Problem. Ich habe jahrelang mit 1*12"- Tops Livekonzerte der gröberen Sorte gemischt, immer am Clipping, nur einmal war der Magnet handwarm, da war besagte Orgel dabei... Darkrock... Bei Konserve ohne Clipping waren sie gelegentlich leicht erwärmt.

Ich habe klare Vorstellungen davon was eine Box aushalten muß, dazu mache Tests, die zur Zerstörung führen können. Ich habe für mich entschieden, daß eine zerballerte Box im "Labor" ein weit geringeres Problem darstellt, als einem Veranstalter erklären zu müssen, daß alle Lautsprecher am Collapse gestorben sind, als der Keyboarder "diesen Ton" gespielt hat. Darum teste ich mit Sinusbursts (und der geplanten Endstufe und dem geplanten Controllersetting in den Limiter hinein) die DC- Offset- Collapseneigung, mit zusätzlich komprimierter Konserve die Thermik... ich muß wissen was das Material kann. Hier im Forum wurden schon alle auf einer Veranstaltung eingesetzten 18"er hubmäßig zerballert (das war DC- Collapse in BP), das sollte nicht passieren können.

Klippel... Ich arbeite auch mit Chassis, die mit Klippeltester gequält wurden, offensichtlich erfolgreich. Der 18N850 hat qasi kein DC- Offset und läuft im CB18 sinusfest bis zur Einspannunggsgrenze. Diesesmal habe ich eine Endstufe aussondern müssen, deren Instabilität bei geringsten Clippingansätzen (0,nix dB!) zum Collapse führte. Eine andere Endstufe zeigte Gleichspannungsanteile bei Musik, hier waren die ca 50m 3*1,5 qmm Meter Netzleitung ab Verteiler im Keller das Problem, zu hoher Schleifenwiderstand. Also einen 32er CEE gelegt und einen Sicherungsverteiler ans Amprack. Ich fahre mit meinem Blick auf den Hub ganz gut, denke ich.

Darum der weiße Punkt.

Ab welchem Pegel der Hub zum klanglichen Problem wird teste ich mit Musik, der weiße Punkt hilft den Zusammenhang herzustellen.

Ich kann mich nicht kurzfassen...

Gruß

Moin,

Danke für die Infos, jetzt bin ich informiert

28 l, 88 Hz, q 0,35
10 l, 134 Hz, q 0,53
15 l, 112 Hz, q 0,45

Es zeigt sich also, daß für einen Gewinn bei CB- Einbaureso der Chassis qts etwas niedrig ist. Aber mit 10 Litern kommen wir mit etwas Erwärmung der Schwingspule und einer realen Lautsprecherzuleitung in durchaus brauchbare Bereiche, und sind weit weg von einer impulsfeindlichen Wiedergabe. Soweit die Theorie.

In der Praxis haben wir ein kleines Gehäuse, sind an reinen Topteilbetrieb mit Bässen gebunden, und haben eine schon akustisch vorgegebene Trennfrequenz zum Bass. Diese sollte bei der Konfiguration des Controllers beachtet werden, damit meine ich: nicht zu steil trennen, und gerade eben so hoch, daß sich an der Trennfrequenz noch keine Verluste im Nutzband ergeben. Um Hubüberschreitungen unterhalb der akustischen Trennung brauchen wir uns nicht zu sorgen, das Problem bleibt bei CB in der Luftfeder hängen. Zumindest was den Topteilbetrieb betrifft wäre eine Bassreflexabstimmung keine Alternative, denn nur ein Tuning über 100 Hz brächte relevante Pegelvorteile, und daß sowas unerträglich klingt ist auch unter den hier versammelten Boxenbauern Konsens.

Selbst wenn diese Box an der Trennfrequenz nun 3 dB zu leise ist wird das in der Praxis (Hörwahrnehmung) genau richtig sein, warum? => die Quizfrage

Hier an dieser Stelle möchte ich anmerken, daß subjektive Beurteilungen und die Interpretation von Meßwerten, zu meinem großen Bedauern, hinter bunten Kurven begrenzter Bedeutung, und der Mühe diese zu erstellen zurückbleiben. Stattdessen der ständige lemminggleiche Versuch den "gefälschten" Meßschrieben "amtlicher" Hersteller hinterherzusimulieren. Wenn der Lautsprecher X des Herstellers Y besonders gut klingt, dann steckt da entweder ein großes Verständniss der empirischen Psychoakustik dahinter, oder Zufall. Gewissenlose Hersteller designen Ausschließlich für den 3 Minuten Vergleich in der Lautsprecherwand des Musik/DJ- Ladens, auch das ist hohe Schule.

@ martin:

>>Den 480Hz Peak hab ich immer. Egal wo ich die Box hinstelle und unabhaengig von der Fensterung.<<
Gut, dann bist Du methodisch schonmal auf der sicheren Seite.
>>Geht im Wohnzimmer einer Stadtwohnung nicht.<<
Im Garten meines Landsitzes habe ich einen Golfplatz und einen Baukran. Der Baukran ist zwar häßlich, aber er trägt am äußeren Ende noch eine Tonne. Da kann ich komplette 10 kW- Stacks dran aufhängen. Das Meßmikro habe ich bündig im Green einbetoniert. Bei 25°, 60% Luftfeuchte und Windstille mache ich dort meine perfekten Messungen, nur die blöden Vögel und Grillen muß ich noch vertreiben... :wink:

Zu den Gehäusemoden. Damit Du nicht irrsinnig wirst mach mal einen (oder beide) Vorversuche. Jedes Chassis hat eine prägnante erste Membranresonanz, die natürlich beim Herstellerschrieb in der Glättung untergeht. Diese liegt bei 12" zumeist zwischen 400 und 500 Hz. Diese ist zwangsläufig immer vorhanden, und vorbeugend möchte ich sagen, wenn sich diese beim B&C messen lässt, dann findet man so auch bei allen anderen 12"ern auf dem Markt diese Resonanz.
Also ein Kissen in die Box / den Wäschekorb geplündert... und gemessen, oder:
Beim Chassis freiluft die Membrane mit dem Meßmikro im Zentimeterabstand absuchen (Wasserfall??)

>>Die Maße der Kammer sind 32x31,5x35<<
Das ist wenig günstig :wink:

Man kann natürlich auch den pragmatischen Weg gehen, die Membranresonanzen, und die Gehäusemoden als gegeben betrachten und den jeweils passenden parametrischen Filter (passiv Sperrkreis) suchen. Allerdings ist das auch nicht einfach, denn wer auf die Frequenzgangmessung vertraut kommt nicht zum Ziel der neutralen Wiedergabe, warum? => die Quizfrage.

Die Wärme im einer kleinen Rückkammer ist natürlich zusammen mit jedem Dämpfungsversuch ein mit Holz schlicht unlösbares Problem. Wenn Du die Box über eine Stunde mit Konservenmusik an der Leistungsgrenze betreibst wird das Problem sehr real. Live dauert das länger, solange Du nicht total komprimierst. Der Unterschied zwischen 28 l und 10 l ändert daran wenig, Der Großteil der Wärme geht, so vermute ich, ohnehin durch die dünne Pappmembran nach draußen, und nicht durchs dicke Holz. Da könnten uns Maschinenbauer, oder Bauingenieure helfen.

Die Hubfrage... ist am realen Lautsprecher mit Musik zu klären. Die Schwingspule des 12NDL76 ist 19 mm lang, der Magnetspalt 10 mm, macht einen klassischen x- max von 4,5 mm. Das ist in der Kategorie der 12" Chassis mit 50 g Mms und q < 0,3 sehr viel. Wie das Chassis auf Hubüberschreitungen klanglich reagiert hängt hauptsächlich vom Zusammenspiel mit der Box ab. Ich sage, das reicht für ein lautes 12"/1"- CB- Top über 100 Hz aus.

Gruß

Werbung: Die Lösung dieser Problemsammlung und einigen weiteren Aufgabenstellungen ist als Fertigprodukt bei mir käuflich zu erwerben.

Moin,

Die Praxis, wie schön

@ martin:

Ich überschütte Dich jetzt erstmal mit Fragen, bevor ich mein (sehr unvollständig gefülltes :wink: ) Nähkästchen hier ausleere. Dann bin ich natürlich äußerst neugierig, den Zusammenhang zwischen realem Lautsprecher, Messwerten und Verfahren, und Hörwahrnehmung zu erforschen. Klicke bitte auf den Zitatknopf und schreibe Deine Antworten einfach unter die jeweilige Frage.

Deine erste Version war BR mit 70 Hz Abstimmung, was war das Gehäusevolumen?

Ich habe die ersten Abstimmungen an meinen Tops mittels Pink- Noise und der Analyserfunktion des DBX 260 vorgenommen, jetzt teste ich auch SATlive, Mit welchem System mißt Du?

Welches Chassis nutzt Du?

Ich nutze Berndt Starks Thiele Small Taschenrechnerformeln und ein altes WinISD. Welches Simulationsprogramm nutzt Du?

Jetzt hast Du das Gehäusevolumen auf 28 Liter reduziert, durch Verringerung der Boxtiefe, wo liegt nun die Einbaureso und welchen Einbau Q hast Du jetzt?

Tauchen die "Gehäusemoden" in den Messungen auf (habe gerade nochmal gelesen, 4dB/480 Hz... taucht auch die nun höherliegende Mode auf)?

Reagiert dieser Peak auf eine testweise Dämpfung des Gehäuses (ganz wichtig, ich habe einen Verdacht, die vollständigen Maße der Kammer wären als Diskussionsgrundlage auch hilfreich)?

Wenn Du die Unregelmäßigkeiten mittels parametrischer EQs in rein technischer Betrachtung glattfilterst, welche Filterwerte brauchst Du?

Kann Dein Meßsystem Zerfallspektren darstellen?

Würde dich ein kleiner weißer Farbpunkt an gut sichtbarer Stelle auf der Membrane stören?

Kannst Du Sinustöne beliebiger Frequenz erzeugen?

(hier eine vorsorgliche Warnung: Bitte beachte, daß auch die Schwingspule Deines Chassis bei Sinustönen voller Leistung nach wenigen Sekunden verbrennt, und mindestens 60 Sekunden zur Abkühlung braucht bis man sie wieder als halbwegs kalt betrachten kann)

Durch deine Anmerkungen bezüglich Hub, BR, CB, Simulation, oder Messung... blicke ich noch nicht durch, Falls Du keine Simubildchen oder gar Messungen reinstellen kannst, kann ich Deinen Gedanken und Werten zumindest hinterhersimulieren (und Taschenrechnen :wink: ) Zu Deiner Hubfrage z.B. fehlen mir qasi alle Daten für eine sinnvolle Antwort.

Gruß

In zweidimensionalen Welten ist die Niveau-Frage sinnfrei

Moin,

och, jetzt habe ich einmal was von URPS und Klirr im selben Post geschrieben, und schon reproduziert sich das völlig Sinnfrei.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

"Linkwitz Transform", Biquad, sehr nette Idee von ihm, witzigerweise als wohlklingende CB- Entzerrung empfunden. Erzeugt extremen Klirr mit realen Chassis... man könnte auch so weit gehen zu behaupten, ihm sei es gelungen den High- End- Freaks den Bassverzerrer unterzujubeln, ohne daß diese es bemerkt haben, genial, Bass- Enhancement für Fans originaltreuer Wiedergabe. Das meine ich nicht und keinesfalls hämisch, denn die Arbeiten von Linkwitz sind genauso nah an der Hörwahrnehmung dran, wie BRs von wohlklingender Wiedergabe weg sind.

Zur Anmerkung: Linkwitz entzerrt nicht einen URPS, sondern eine zu kleine CB mit zu hoch liegender Resonanz und viel zu hoher Güte. Daß Weide dieses Ding dann URPS nennt ist sein Problem und Irrweg. Warum das ganz im Gegensatz zu einem wirklichen URPS im Sinne von Frogger extrem klirrt spare ich mir zu erklären, ist ohnehin OT hier.

Wobei Peerless durchaus Recht hat, bestimmte Formen von Kirr sind der Basswiedergabe weniger abträglich als andere. Und aus konsequent designten BP6 kommt nur abträglicher Klirr. Ob nun eine Originalhersteller B2 durch den nicht vollständig abgefilterten Klirr besser klingt überlasse ich Eurem Geschmack, mein Liebling ist das genausowenig wie echte BP6.

BP6 eignen sich prima zur billigen Wiedergabe spezieller Infra- Effekte im Theaterbereich und der Wissenschaft, Musik...

Gruß

ich kann mich nicht zurückhalten... Die Originalhersteller- B2 ist nicht wirklich ein BP6, sondern eine BR mit frontloaded Kurzhorn als Klirr/Kickbooster. Ursprünglich nicht als Infra, sondern als Vollbass gebaut, an den Knöppen der alten Systemendstufe erkennbar... Er lebt davon, daß der Klirr NICHT vollständig akustisch weggefiltert wird, (Rohrresonator..)

Moin,

ein gutes neuer Jahr wünsche ich Euch allen!

>>Ich wollte lediglich verhindern, dass hier der Eindruck entsteht, eine BR sei grundsätzlich zu nix zu gebrauchen.<<

#ungefär so würde ich das doch sagen: "nix" :grin: Jeder baut BR, weil alle BR bauen. Viele haben keinerlei Ahnung davon. Der Beweis, daß sich mit CB im Bass professionell, wirtschaftlich und leistungsfähig, bei für BR unerreichbarer Musikalität, beschallen lässt steht in meinem Lager, und zuweilen auch auf Veranstaltungen. Er ersetzt bei gleichem Transportvolumen die hier im Forum lemminggleich immer wieder vorgeschlagene 18" BR. Selbst das nötige Amping fällt weit geringer aus als hier vermutet würde. Und da es hier um Tops geht, auch bei meinen Tops hat sich der Verzicht auf BR als äußerst lohnend erwiesen,

>> nur weil Du BR nicht magst, wird sich die PA-Welt nicht um 180° drehen und jeder nur noch CB bauen <<

#Ganz sicher nicht, ist ja billig laut :grin:

>> Das ist nicht der feine Diskussionstil, den ich von jemandem wie Dir erwarte.<<

#Und Du verstehst mich doch nicht :cry:

>>Dann lies doch bitte noch mal genauer. BR und CB wurden im gleichen Gehäuse miteinander verlichen und die URPS-Variante auf die gleiche untere Grenzfrequnnz getrimmt wie die BR. Frequenzgang und mehr kann ich gern nachliefern, ein simples Nachfragen danach hätte gereicht...<<

#und Du wirst möglicherweise auch jetzt über die Stilmittel klagen. Nochmal: Es ist definitiv völliger Unsinn eine CB auf den Frequenzgang einer BR zu entzerren, das ist zum einen Praxisfremd, und zeugt zum anderen von mangelnder Hörerfahrung. Auch einen Urps auf den Frequenzgang einer CB zu entzerren ist völliger Quatsch. Du hast einen LinkwitzURPS, auf welche CB- Funktion ist der entzerrt, und warum? Welche Bedeutung hat der -3 dB Punkt? Welche Bedeutung hat die Flankensteilheit unten für die Wahrnehmung? Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, daß die Residuumwahrnehmung klappt? Welche Umstände verhindern diese?

>>Sag doch mal konkret, wo eine Falschaussage enthalten sein könnte, dann kann man darüber auch reden.<<

#schon der Ansatz ist falsch siehe meine Anmerkungen zur Entzerrung

>>Ich weiss z.B. nicht, was an der Aussage - "dass eine Bassentzerrung bei einem URPS nach Linkwitz im Vergleich zu einem simplen Bassboost unterschiedliches Zeitverhalten aufweist" - falsch sein soll. Gerade Du müsstest das doch wissen, dass dem so ist.<<

#Jaa, und warum dann auf CB entzerren?? Linkwitz schreibt viel gutes, wichtiges und richtiges über die Wahrnehmung elektroakustischer Wiedergabe, sehr empfehlenswerter Lesestoff.
"Linkwitz Transform", Biquad, sehr nette Idee von ihm, witzigerweise als wohlklingende CB- Entzerrung empfunden. Erzeugt extremen Klirr mit realen Chassis... man könnte auch so weit gehen zu behaupten, ihm sei es gelungen den High- End- Freaks den Bassverzerrer unterzujubeln, ohne daß diese es bemerkt haben, genial, Bass- Enhancement für Fans originaltreuer Wiedergabe. Das meine ich nicht und keinesfalls hämisch, denn die Arbeiten von Linkwitz sind genauso nah an der Hörwahrnehmung dran, wie BRs von wohlklingender Wiedergabe weg sind.

>>Hab ich was überlesen?<<

#Vielleicht,...:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=47486
Genausowenig falsch wie Deine Ausführungen, doch völlig praxisfremd (siehe u.A. meine Anmerkungen zur Entzerrung) in der Folge Grundlage erbitterter Diskussionen und häufig zitiert zur Stützung des BR- Prinzips. Immerhin weiß ich jetzt was Groupdelay ist, und vor allem was nicht. Nichts ist umsonst...

>>Ich bekomme das Gefühl, Du regst Dich über etwas auf, was an anderer Stelle passiert ist. Oder hab ich was überlesen?<<

#Nunja, ääähm, einen Teil davon reproduzierst Du gerade. Fatalerweise kommt dabei wiedermal CB schlecht weg. Und dieser Effekt nervt, weil er zu falschen Ansichten führt, an Wahrheit und Praxis vorbei. Das geht so weit, das niemand mehr den klaren und reinen Klang einer geschlossenen Box mehr kennt. Erfahrungslose sind ein gefundenes Fressen, nicht nur für Vertriebe chinesischen Plunders.

Hast Du einen ganz banalen Thiele/Small CB- Bass??

>>Auch da stimme ich Dir zu. Dennoch kannst Du ja nicht unterschlagen, dass z.B. ein Treiber in einer BR bei der Frequenz X zu mehr Pegel fähig ist als der gleiche Treiber in Gehäusegüte 1,x mit URPS-Entzerrung.... Auch wenn Simulationen nie komplett sind und manches, was durchaus wichtig ist, unterschlagen, so liefern sie doch in gewissem Rahmen Ergebnisse.<<

#siehst Du meinen geduldigen Gesichtsausdruck? Der Ansatz ist "das gleiche Chassis", als gäbs nur eines auf der Welt.

>>Und wo bitte ist einwandfrei nachgewiesen, dass jede BR-Box schon innerhalb der xmax(lin) Bereiche extreme DC-Offsets aufweist und jede CB-Box das Probelm grundsätzlich nie hat? Das habe ich bis jetz noch nicht gesehen. ALso nur weil man den Effekt bei manchen Lautsprechen im Extrembereich ausserhalb der linearen Auslenkungsgrenze erkennen kann, heisst das doch nicht, dass er grundsätzlich immer vorhanden ist... Und genau dieser Eindruck wird hier erweckt: "Jede BR-Box hat einen so großen DC-Offset, dass man sie nie ausreitzen kann". In der Konsequenz würde das ja heissen, dass jede BR-Box eines amtlichen Herstellers eigentlich Etikettenschwindel inne hat..... Finde ich gewagt, so was zu behaupten...<<

Ich wage das, und wenn Du einer Membran mal zuschaust, während Du sie mit Sinustönen und realer Musik beaufschlagst wirst Du sehen warum. Ich habe keine Erklärung warum alle Hersteller von Beschallungslautsprechern auf grundsätzlich verschleißträchtige Konstruktionen setzen :grin: Nein im Ernst, es ist schon toll was Chassishersteller auf dem Gebiet der Einspannungsnotbremse geleistet haben, und auch Klippel (<=Google) hinterlässt seine Spuren. Aber es ist auch Klippel, der nachweist, daß es DC- Offset freie Chassis nie geben wird. CBs sind weit unanfälliger für die Folgen des DC- Offset denn der "Gleichspannungsanteil" bleibt im natürlichen Hochpass hängen, wogegen er bei BR keinerlei Widerstand überwinden muß.

>>"Spott", "Spassfeind" Naja...
"Wenn da Content ist, dann wird der von CB wiedergegeben" ??? Ich glaube, Du meinst da was anderes, oder? Oder willst Du jetzt sagen, dass eine CB, die ihren f3-Punkt bei 100 Hz hat, auch die 30Hz im Tiefbass-.Goa mit nennenswertem Pegel wiedergibt? Bestimmt nich, oder? Was meinst Du denn damit genau?<<

#Daß bei BR mit f3-Punkt bei 100 Hz zwei Möglichkeiten bestehen. Es kommt ein zerballertes Chassis raus, oder mit Lowcut NICHTS. Bei einer CB kommt da mehr...

#:oops: war Goa nicht einmal Musik für tiefbassfreie Kleinanlagen an indischen Drogenhippiestränden? Gibts da jetzt populäre Versionen mit realen Tiefbasspegeln? Kennen die Produzenten den Trick nichtmehr??

>>Wenn Du ein bischen in meinen Beiträgen liest, fällt Dir auf, dass das eine oft von mir geäusserte Bemerkung ist. <<

#ja, habe ich bemerkt, und mich drüber gefreut. Wenn auch Du mal das DC- Offset gesehen hast sind wir hier zu zweit :wink:

Gruß

PS: ja, wir sind OT, definitiv. Hier gehts um ein Topteil, nicht um Bässe. Ich mache mal wieder Pause, bis in einer Woche oder so, machts gut.