Beiträge von Hörnli

Moin,

Das heikle an jeder Empfehlung ist, daß man kaum vorher wissen kann wie sich der Bass dann im Kairo entwickelt und wie die Geschmäcker der Entscheider nun sind. Das ist aber keine Empfehlung gegen Eigenbauten, Fertigbässe bringen da auch nicht weiter, es sei denn man kann einige im Club vergleichen. Und dann ist wieder das Problem, daß Konservenspielen mit Livesound nichts (garnichts!) gemein hat.

welche Bässe? Das hängt natürlich mit der Topfrage zusammen. Werden das nun 12"/1" bzw. 2*10"/1" Direktstrahler bleibe ich bei meinem Vorschlag mit hoch trennbaren Leichtpappen. Zum Beispiel den 15W700 von 18S, so von der Idee (habe den nicht in den Fingern gehabt) 80 Gramm Membrane, 5mm Auslenkung, moderates BL, Qts 0,3... In 80-100 Litern, Abstimmung 45 Hz (normale Ports, also keine TBF Miniports oder Riesenports), so sollte das einen trockenen Bass mit kompensiertem Resonator ergeben.

Kompensierter Resonator meint: Der Abfall unterhalb 60 Hz im Amplitudenfrequenzgang wird subjektiv durch das Nachschwingen des Resonators kompensiert (angehoben). BR- Bässe mit linear tiefem Amplitudenfrequenzgang wirken oft etwas zu dick untenrum. Oder wie es hier im Forum gerne ausgedrückt wird: Nutzbasschwach.

Doch das fällt bei den notwendigen 4 15"ern möglicherweise aus dem Budget, deswegen:

Aus meiner Erfahrung würde ich die Aufgabe lieber mit 4 Kappa LF lösen als teure EsoTeile mit aus Kostengründen geringerer Membranfläche/weniger Chassis einzusetzen. 4 Kappa LF in je 100 Litern, 45 Hz, Aus MDF (des Schreiners Liebling) angetrieben mit je 400 Watt und das Cairo ist preiswert und hinreichend beschallt.

Auch wenn das 2*15" LimmerHorn (das kein Horn, sondern ein Bandpass- Hornstummel ist), der tatsächlich schonmal im Cairo stand (der mit dem rappelnden Wartungsdeckel) sicher auch eine fette Bassdrum macht, viel mehr aber nicht.

Gruß

Moin,

@ Kai Reiss: hatte es überlesen: >>> Wobei mir eine Trennung im Bereich von 200Hz deutlich zu hoch erscheint, bei geflogenen Tops und gestellten Subs.<<<

Das finde ich in kleinen Clubs weniger dramatisch, da der Abstand kaum über 3,5 Meter liegen wird u n d 2*15" Bässe eine höhere Richtwirkung haben als 12"/1" Tops u n d die tonale Verschiebung ganz vorne an den Bässen durch den Schall von der Bühne kaum auffällt. Und ob jetzt ein stark hubender 12", der gleichzeitig auch Mitten machen soll, oder ein 2*15" etwas näher am Partialschwingungsbereich betrieben wird.....
Das ist Geschmacksfrage und abhängig von der "MixPhilosophie", und resultiert nur aus meiner persönlichen Erfahrung, die sich sowas im Cairo wünscht. Wenn ich bei realistischen Wünschen bleibe und Kompromisse zulasse.

Gruß

Moin,

alte Kühlungsregel: Warme Luft steigt weder nach oben noch fließt sie ins Freie.

Diese Gestelle kenne ich aus der ELA- Technik. 20 Jahre Standby bei Alarmierungsanlagen, 10 % Ausfall/ Monat bei Beschallungsbetrieb.

Gruß

Moin,

@ Kloma: Du wirfst Anleitungen weg? Würde ich auch machen, wenn ich nicht lesen könnte :wink:

Abstände zwischen Endstufen sind Schwachfug.

gerade beim Rackeinbau mit Abständen zwischen den (lüftergekühlten) Amps kann warme Luft der Ausblasseite auf die Ansaugseite geraten. Das, und nur das gilt es zu verhindern! Dazu verschließe ich sogar leere HEs mit ungeschlitzten Blenden. Klar ist bei klassischer Front to Back- Kühlung hinten im Rack die "Hölle los", doch da ist nichts was keine Hitze verträgt..... So heiß ist die Ausblasluft eines sauberen, gepflegt betriebenen Amps nun auch nicht....

In Sideracks braten viel mehr Elkos in ungelüfteten Gehäusen bei unguten Sommertemperaturen...

Gruß

Moin,

@ Kai Reiss: Ähnliche Angaben wie Text&Ton habe auch ich in Erinnerung. Deine Gedanken mit der Wellenlänge sind nicht von der Hand zu weisen. Erklären kann ich das nur unvollständig. Ich denke das Material ist nicht nur ein Fließwiderstand mit Hohlraum dahinter, sondern ein einziger Fließwiderstand definierter Dicke. Da sich an einer festen Fläche natürlich ein Druckknoten befindet muß also die gesammte Luft im Dämpfungsmaterial zusammengedrückt werden und verliert dabei nicht nur auf einer Ebene (Fließwiderstand vor Hohlraum) sondern innerhalb der kompletten Struktur Energie. (isotherm?)

Ich hoffe man kann den Baustoffangaben, die genormt gemessen werden, trauen... Zu beachten dürfte sein, daß der Schallabsorptionsgrad nicht in den für uns begreiflicheren dB angegeben wird, tatsächlich wird da doch "eine Menge" reflektiert.

Da aber in Räumen der Schall nicht nur einmal, sondern viele Male zwischen den Wänder hin und her reflektiert wird und bei schallharten Flächen ja nur die geringe Dämpfung durch die Raumluft wirkt, kommt da dennoch ein deutlichst wahrnehmbar trockenerer Raumklang zustande. Vor allem der Bühnenbereich mit den Schallquellen zwischen Parallelen Wänden (auch Decke Boden! Die Musiker stehen ja nicht dicht gedrängt wie (hoffentlich) das Publikum) bewirkt Dämpfung viel. Man bedenke auch die vielen Mikrofone, die diesen Matsch unweigerlich zum Publikum "bringen". Oder zu den Monitoren, die sich als "aktive Wände" am Matsch beteiligen.

Gruß

PS Ich habe vor wenigen Wochen einem Freund, der für meine Projekte Studioarbeiten macht, 6 Quadratmeter 70-er Noppe geschenkt (statt Rosen :lol: ) Obwohl er damit nur Bruchteile der Wandflächen seines Studios dämpfen konnte, hat er nun keine superlästigen Flatterechos mehr und ist sehr begeistert. Seine ohnehin sehr guten Arbeiten klingen besser...

Moin,

gut, es darf gedämpft werden .
Zunächst mal Überlegungen zu nützlichen und schädlichen Reflexionen.

Die Reflexion von der Decke über der Bühne: nutzlos, weil: Hauptsächlich der Schall des Schlagzeuges wird zu den Musikern auf die Bühne zurückgeworfen. Das Schlagzeug ist jedoch schon ohne Deckenreflexion für die Musiker unüberhörbar.... Zudem wird der Schall der Wedges zurückgeworfen kommt jedoch bei hohen Decken ohnehin zu spät um der Gesangskontrolle zu nutzen.

Reflexion der Bühnenrückwand: kann nützlich sein: bei unverstärktem Schlagzeug....die Reflexion des unteren Wandteiles trifft jedoch vor allem das Publikum der ersten Reihe, da ist das Schlagzeug jedoch ohnehin zu hören. Der obere Wandteil spiegelt dagegen den Schall zur Decke über dem Publikum und von dort in die letzten Reihen, das kann nützlich sein oder ist jedenfalls weniger schädlich. Bis etwa 1,5 - 2 m über Bühne würde ich dämpfen, dann werden die Becken nicht in die erste Reihe gespiegelt. Auch die Vocals habens dann ruhiger.

Bühnenseiten: nutzlose Reflexion: bis auf den Teil der wiederum Schall an die Decke über dem Publikum wirft. An der Bühnenkante mindestens 2m hoch, ansteigend bis zur Decke, Bühne hinten. Eventuell genügt eine Bühnenseite, damit sind zumindest Flatterechos gemildert.

Decke über Publikum: zwei kritische Reflexionen: die der geflogenen Tops, auch bei kontrollierem Abstrahlwinkel geht was daneben, und der Bereich, der Schall von der Bühne in die ersten Reihen wirft, wo es immer laut genug ist, zumeist aber nur von der Bühne, nicht jedoch von der PA :wink:

Also mein Ranking: Unterer Teil der Rückwand, mindestens hinter Schlagzeug. Bühnendecke komplett und mindestens eine BühnenSeitenwand.

Material: Mindestdicke (egal welches Mat) ist 50mm, dann setzt die Dämpfung ab 250 Hz ein, dünner macht den Sound vor allem dumpf aber nicht wirklich leiser.

Sehr edel ist natürlich Noppenschaum (bis aufs Design ohne Verblendung) Jedoch sehr teuer. Vor allem in der mittleren Dicke von 50mm (70er Noppenhöhe).
Obwohl in B2 erhältlich möchte ich bei einem Brand die Gase nicht in die Lunge bekommen....

Nach meinen Nachforschungen sind Glasfaserakustikdämm(pf)platten mit schwarzem Deckvließ eine günstige Lösung, mit in der 50er Dicke sehr guten Werten.

Zelluloserecyclingfaser - Kleber- Brandschutzmittel- Mischung, aufgespritzt. Das habe ich in einem Club vorgefunden in der dort verarbeiteten Dicke von 0,5-2 cm nicht ausreichend, dumpfer, ungewöhnlicher Klang. In der entsprechenden Dicke von mindestens 50 mm sicher eine irre schnelle Lösung für ehemalige Industriebauten....

Mollton dämpft nur sehr begrenzt und wenn, dann nur in großen Mengen. Die mindestens 4- fache Fläche faltig- voluminös gerafft auf Lattung bringt was.

Fürs Cairo empfehle ich eine Lattung mit Lattendübeln (Lattenbefestigungssatz, Nageldübel) dazwischen Glasfaser Akustikplatten mit dünnem Billigmolton in Wunschfarbe verblendet. Einen leichten, guten PressluftTacker leihen!!!

Bezugsquellen kann ich nochmal nachforschen, ist etwas länger her.

Zu den Bässen: mit nicht allzu schwerer Membran ist eine gute Wiedergabe bis 200 Hz sicher möglich, (der Kappa LF ist da schon eher ein Telefonbuch)... Auch wenn die Simus einen dünneren Bass verheißen, der Resonator schwingt lange genug um dennoch eine tiefe Bassdrum zu ermöglichen :wink: Zumal in "kleinen" Raumen stehende Wellen das Basserlebnis dominieren. Ich habe jahrelang mit EV15B (70 Gramm Mms) in großen BR- Gehäusen mit 35 Hz- Abstimmung gearbeitet (ich war ahnungslos) Allerdings würde ich heute nur die Abstimmung auf 45 Hz ändern und wieder gerne damit arbeiten...

Gruß

Moin,

@ A.B.:

Zitat

hab den Thread einigermaßen verfolgt, aber tschuldigung der dummen Nachfrage, eine wirkliche Lösung scheint hier nicht gefunden worden zu sein :?

Danke der Nachfrage !!
Tja, so ist es wohl :? . Da werden "hochgenaue" Simulationsprogramme bemüht, doch diese Frage bleibt offen. Mit welchen Formeln rechnen dann die Simulationen? Wenn nichtmal d i e Formel für den Taschenrechner auffindbar ist.

@ SRAM: Fakes oder Lookalikes von guten, wichtigen Erfindungen werden doch vom Patentrecht nicht verhindert, oder habe ich da was mißverstanden?

Den Ciare 12.75NdMr habe ich etwas spät entdeckt, da Ciares Netzauftritt mit meinem Modem und Browser ein gletscherschnelles Multimediaerlebnis war......
Die relativ hohe Resonanzfrequenz macht sich in meiner Anwendung sicher nicht schlecht.

Ciarehändler mit Zauberscheinpreisen mögen mein PN- Fach füllen :wink:

Gruß

Moin,

:lol: was Posts.... Und das wichtigste haben alle wieder mal übersehen. Der Leiterquerschnitt >>>muß<<< mechanisch zum Anschluß passen. Wer mehr als 2,5² an die Laschen einer Speakonbuchse "hängt" hat nichts begriffen. Und mehr als 0,75 an die Hartpapier- Anschlüsse billiger Emmi- Chassis zu löten ist quatsch, das bricht ab..... usw. usf. 4*4² Gummi im Speakon sind kein LS- Kabel sondern eine Krankheit.

Praxistipp: für geflogene LS habe ich 4*2,5² Ölflex zu 2*5² zusammengefasst, dünner kommt man nicht zu 2*5².

Gruß

Moin,

Soundklinik:
>>>... auf erstere Veranstaltungen würde ich vermutlich ... wenn überhaupt ... nur mit Kapselgehörschutz gehen ...<<<

Es besteht eine mysteriöse Diskrepanz zwischen den Wünschen der DJs/Musiker, dem Glauben von (HKS) Beschallern und andererseits dem Publikum. Die Erfüllung von 99dBAleq ist sicher Publikumswunsch bei Musikveranstaltungen jeden Stils, besonders die Berücksichtigung der A- Kurve (sauberer, nichtdröhnender Bass ist geil und bis 200 Hz sehr laut erlaubt). Leiser ist langweilig, lauter ist nur mit Gehörschutz zu ertragen. Wobei die Raumakustik wie immer übersehen wird, je trockener der Raum desto lauter dürfen Impulse sein...

Gruß

Moin,

man darf nicht übersehen, daß der 4550 oder 4552ND als 1"- Treiber gängige Regeln verletzt. Von der Leistungsfähigkeit, die durch seinen enormen Wirkungsgrad ermöglicht wird und die tiefe Trennbarkeit, schon fast ein 2" (siehe Audio Zenits 2*8"-HornTop), allerdings mit auch für 1" nicht selbstverständlichem gutem Klang. Der kann eben nicht nach knitternder Metallfolie klingen. Zudem ist der "Hornanfang", meint die membranseitige Öffnungsfläche, riesig.

Das Tieftrennen von "Blechdeckeln" die gegen Miniöffnungen des Phaseplugs pressen, kann prinzipbedingt nicht mit dem Tieftrennen der BMS- Ringmembran verglichen werden.

Beim klassischen Treiberaufbau verändert sich das "Vorkammervolumen" zwischen Membrane und den kleinen Öffnungen des Phaseplug bei größeren Hüben stark. Zudem verhält sich Luft keineswegs linear, sollte also nie mehr als unbedingt nötig komprimiert werden.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;guma&quot;

Ich habe vor 28 Jahren mit einer gut verarbeiteten "Voice of the Theater" mit einem JBL K140, zwei JBL K120 Midrange und einem Vitavox S3 mit dem dazu gehörigen Horn angefangen. Kannst Du den mentalen Unterschied erahnen

:wink:

Zitat von &quot;Manuela&quot;

hm, abgerocktes Holz, der Begriff ist etwas seltsam.
Ich finde gebrauchtes Equipment völlig ok solange es gut gepflegt wird (reconen inklusive)... Auf diese Weise kann man oft sogar bessere Dinge hinstellen als Anbieter die alles nagelneu holen und sich an ihren Raten totschuften. Oder wie seht ihr das?

So ist es! Wenn man die Kompetenz zur Entscheidung hat, welcher Lautsprecher für welche Aufgabe geeignet ist.... An so manchen gehypten Müll erinnert sich heute gottseidank niemand mehr. Und an so manche gehypte LA- Lautsprecheransammlung wird sich schon bald niemand mehr erinnern.

Daß es in der Mentalität der Menschen regionale Unterschiede gibt...... Es gibt nun mal ein Unterschied im Geschäftsgebahren, zwischen einer niedergegangenen Industrieregion und einer Kleinstadt in High-Tech-Ländle. Ich lebe in einem ehemaligen Industrieloch, viel geile innovative Kultur, aber Veranstaltungstechnisch eine kaputtgedumpte Müllhalde. Das ist weder als Gast, noch als Wettbewerber ein Vergnügen.

Wer da in der so entstandenen Ausbildungswüste alles in den Job des VA-Techs drängt und sich willfährig als "kostenlose" Arbeitskraft mißbrauchen lässt....

Doch das ist für mich kein Grund zu jammern, denn wenn sich in einer Region erstmal mentale Probleme ordentlich festgesetzt haben, bleibt genervten Kunden nur die Suche nach der Qualität, die keiner meiner Wettbewerber mehr liefern kann..... :wink:

Gruß

....

Moin,

Ich bin nicht blind :wink: :
http://admin.em-lichtundton.de/reiter/fotos/img115.jpg

@ guma: die Sache mit dem "mentalen Problem" kann ich ganz sicher nachvollziehen. Es gibt nunmal Kunden und Geschäftsleute, die kein gutes Geschäft machen. Das ist nicht zu ändern. Und Kunden, die geizig und beratungsresistent ihr Budget anstarren lasse ich gerne mit HKS üben, alle Profis waren mal in solchen Kindergärten, ich auch.

Und doch ist mein erster Gedanke, wenn ich auf einer Baustelle mit d&b, midas etc. aufschlage: Tolles Mat, dann wirds am Personal eingespart sein. Zudem je Marke, desto ungepflegt (Verkabelung). Damit will ich ganz provokant sagen: Selbst mit einem museumsreifen Studiomaster- FOH und zwei Stapeln W- Bins mit doppelzwölf- Hörnern betreut von kompetentem, ausgeschlafenem, kollegialem Peronal arbeite ich lieber als.....
Wenn ich von einem wortkargen Tech mit starren Blick aus müden Augen begrüßt werde, weiß ich Bescheid, so sehen dann auch Kabelkisten und Microkoffer aus.

Oder andersrum: Wenn ich mit einer Flasche Mineralwasser empfangen und zum Rundgang eingeladen werde, weiß ich, daß ich irgendwo ein Behringer Gerät finde, aber auch, daß der Tech mit mir zusammen einen guten Job machen wird.

Mein Fazit: Gut behandeltes, ins Unternehmen integriertes Personal entscheidet alles, Midas oder LX7 nichts.

>>> besonders beunruhigend fand, war das Aufdröseln der Präsenzzeiten <<<

Gruß

Moin,
+++ NEWS +++

Der Proto ist fertig Fotos gibts erstmal keine, stellt Euch eine Kiste mit h,b,t 56*34*28 cm vor. (10mm Pappel ist kein Vergnügen, sch...fummelei, was ein Mistzeug... und so siehts eben auch aus ).

Bestückung jetzt BMS 4552ND, auf 18S XT1086 und 12ND610. Ansteuerung momentan über eine Zeck sc24 und je einen Kanal Behringer Feedbackdestroyer je Weg. Der 12" läuft über einen 8,2 Ohm Zementwiderstand. Trennfrequenz ~~ 1600 Hz.

[Euphoriemodus]

Erste positive Überraschung war der BMS 4552ND am XT1086. Nötige Entzerrung 3,2 kHz, 2 Oct, - 10 dB. Mehr nicht !! Ich hatte noch nie einen PA- Hochtöner, welcher derart verfärbungsfrei und durchsichtig bis an die 20 kHz ran gespielt hat. Bei allen bisherigen PA- Boxen hatte ich immer das Bedürfniss leiserzudrehen, so eklig wars. Bei der praktischen Arbeit mag man ja darüber hinwegsehen, doch finde ich, daß eine Beschallungsbox, mit der man Musik genießen kann, auch auf einer Beschallungsbaustelle eine prächtige Figur macht.

Der 12ND610 sitzt in ca 18 Litern, mit besagter Qts- Erhöhung auf etwa 0,3 (Chassis) bzw. 0,7 (Box). Die Einbaureso kann ich noch nicht messen, mir fehlen mal wieder Testtöne. Entzerrung 800 Hz, 1/6 Oct, - 8dB; 320 Hz, 2/3 Oct, - 7 dB. Sorge bereitet mir die schmalbandige Störung bei 800 Hz. Die 320 nehme ich nicht ernst, da spielt der Raum mit.

Ich höre jetzt seit Stunden laute Musik über diese Box und habe immer noch nicht das Bedürfniss aufzuhören, mein Gehör zeigt keinerlei Ermüdungserscheinungen, das ist für mich der wichtigste Maßstab bei der Beurteilung eines Lautsprechers.

[/Euphoriemodus]

Natürlich habe ich auch eine Einstellung ohne Vorwiderstand gesucht. Und ebenso natürlich auch eine gefunden. Bei um die 1200 Hz wird eine breitbandige Anhebung nötig, ebenso klingts untenrum dünner, auch bei 200 Hz also etwas angehoben. Die Störung bei 800 Hz macht mir da noch mehr Sorgen. Den Klang kann man als PA- typisch beschreiben, irgendwie hört man den Eigenklang der Pappe herraus. Ungefär den Klang, den man hört, wenn man mit dem Fingernagel vorsichtig auf die Membrane klopft, die Pappe halt.
Der 12" klingt ohne Widerstand ganz sicher nicht schlecht, jedoch strengt lautes hören mehr an.

Die Box wiegt nun 10200 Gramm, das ist zu schwer. der 12ND610 wiegt entgegen der 18S Angabe von 3400 Gramm tatsächlich 3850 Gramm. Beim Holz hatte ich einen Rechenfehler :oops: . Da das Pappelgehäuse die einzig veränderbare Größe ist, muß ich das wohl verwerfen, zumal sich das Zeug nicht sonderlich toll verarbeiten lässt (milde ausgedrückt ). Das XT1086 ist mit 1000 Gramm nun auch kein Leichtgewicht, aber das lässt sich mit ein wenig Arbeit ändern, hat ja keine Hinterschneidungen........

Gruß

....

Moin,

Thomas:

Zitat

aber ein bandpasssub mit netter nachhallzeit lässt sich auch mit nem controller nicht zu nem kick/punch monster machen. das geht physikalisch einfach nicht.

Wobei mäßige Flankensteilheiten und moderate Lowcuts sicher generelle Vorteile im Zeitverhalten haben. Zumindest die Trennung eines Bandpassubs sollte mit 12 dB/oct gelingen.

Gruß

Moin,

Thomas:

Zitat

aber ein bandpasssub mit netter nachhallzeit lässt sich auch mit nem controller nicht zu nem kick/punch monster machen. das geht physikalisch einfach nicht.

Wobei mäßige Flankensteilheiten und moderate Lowcuts sicher generelle Vorteile im Zeitverhalten haben. Zumindest die Trennung eines Bandpassubs sollte mit 12 dB/oct gelingen.

Gruß

Moin,

@ andi.h: dämpfen Eigentlich hatte ich ja gehofft, eine Resonanz der anderen Forenmitglieder zu erreichen, doch die Vorschläge reduzieren sich auf dicke PAs außerhalb des Budgets, die meiner Ansicht nach das Cairo kaum aufwerten. Es scheint immer noch gängige Arbeitsweise zu sein, mit Lautstärke Lärm zu übertönen. Insofern sollte ich schweigen, da im Sinne der Idiotensicherheit vielleicht doch maximal lautes Holz angebracht ist. (F2/B1, zu schwer zum Fliegen also klassisches Groundstack, 20 cm bis zum ersten Zuschauerohr. Dieser hört den Bühnenlärm sicher nicht. )

Ich gebe zu, daß ich mir hier in Deinem Thema meine Wut über die Selbstzerstörung der Livemusikkultur von der Seele schreibe. Ich war lange mit einer Noiserockband unterwegs, die Gigs in gedämpften Clubs waren beim Publikum erfolgreicher, als die mit fetten Anlagen in "Lärmkästen".......Auch das Cairo ist, wie 80% aller Clubs ein solcher "Lärmkasten"

Gruß

Moin,

probiers aus, der Kappa LF ist getestet...

Gruß

Moin,

probiers aus, der Kappa LF ist getestet...

Gruß