Beiträge von Hörnli

Moin,

MikeMcFluke:P.P.S.:

Zitat

Warum kann ich nicht mit einem sinnvoll gesteckten Fenster die Reflexionen aus der Berechnung rausnehmen? Wenn jede Reflektierende Fläche mind. 1m weg ist, dann hab ich doch 3ms "Zeit" oder nicht...???

Naja, in großen Räumen, wo der Lautsprecher einen Vollraum sieht kann das prima klappen. Aber nahe Grenzflächen ändern die Strahlungsimpedanz, meint es gibt eine Rückwirkung auf die Membrane, die das "gefensterte" Wiedergabeverhalten beeinflußt. Noch extremer ist das bei stehenden Wellen. Das ist dann vergleichbar mit rücklaufenden Wellen in einem Horn, die sich im Impedanzschrieb niederschlagen.

Bei Deiner Messung:
http://www.mb-soundsysteme.de/sonstige_bilder/MB1010ND-Imp.gif
sehe ich Unruhe im Impedanzschrieb, bei 250 und 350. 350 ist schonmal die stehende Welle im 50 cm Gehäusemaß. Aber was ist bei 250 los ????

Ich empfehle dringend die Messung im Freien, damit Du nicht "fenstern" mußt. Du "fensterst" ja auch das gesammte Ausschwingen weg, wenn das "Fenster" extrem eng ist und unter Umständen verschwindet Dein Bassreflexport, der ja immer verzögert abstrahlt aus der Messung.

Die Tendenzen sehe schon ich in den TS-Paras :wink:

Gruß

Moin,

MikeMcFluke:P.P.S.:

Zitat

Warum kann ich nicht mit einem sinnvoll gesteckten Fenster die Reflexionen aus der Berechnung rausnehmen? Wenn jede Reflektierende Fläche mind. 1m weg ist, dann hab ich doch 3ms "Zeit" oder nicht...???

Naja, in großen Räumen, wo der Lautsprecher einen Vollraum sieht kann das prima klappen. Aber nahe Grenzflächen ändern die Strahlungsimpedanz, meint es gibt eine Rückwirkung auf die Membrane, die das "gefensterte" Wiedergabeverhalten beeinflußt. Noch extremer ist das bei stehenden Wellen. Das ist dann vergleichbar mit rücklaufenden Wellen in einem Horn, die sich im Impedanzschrieb niederschlagen.

Bei Deiner Messung:
http://www.mb-soundsysteme.de/sonstige_bilder/MB1010ND-Imp.gif
sehe ich Unruhe im Impedanzschrieb, bei 250 und 350. 350 ist schonmal die stehende Welle im 50 cm Gehäusemaß. Aber was ist bei 250 los ????

Ich empfehle dringend die Messung im Freien, damit Du nicht "fenstern" mußt. Du "fensterst" ja auch das gesammte Ausschwingen weg, wenn das "Fenster" extrem eng ist und unter Umständen verschwindet Dein Bassreflexport, der ja immer verzögert abstrahlt aus der Messung.

Die Tendenzen sehe schon ich in den TS-Paras :wink:

Gruß

Moin,

kleine Anmerkung zum Messen: Wenn der kleine Raum direkt mit stehenden Wellen auf die LS- Membrane zurückwirkt, kannst Du "fenstern" wie Du willst, das wird nix.
Die Frequenzmaxima und -minima zeigen Gleichlauf bis ganz oben. Raum und Gehäuse scheinen zu dominieren....

Gruß

Moin,

kleine Anmerkung zum Messen: Wenn der kleine Raum direkt mit stehenden Wellen auf die LS- Membrane zurückwirkt, kannst Du "fenstern" wie Du willst, das wird nix.
Die Frequenzmaxima und -minima zeigen Gleichlauf bis ganz oben. Raum und Gehäuse scheinen zu dominieren....

Gruß

Moin,

Das kann ein Bass:

http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm
>>zu Bauelementen>>Tieftöner Rechner

Gruß

Moin,

Das kann ein Bass:

http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm
>>zu Bauelementen>>Tieftöner Rechner

Gruß

Moin,

einfach gesagt: wenn Dir das boosten der beiden 12" in den Tops Angst macht, wirst Du ähnliche Ängste auch bei einen 12" Neosub haben. Wenn die Top 12" ungefähr +- 5,5 mm machen ist der Unterschied zu einem 12" der +-22 mm macht nicht groß was die abgestrahlte Schalleistung angeht. Ich werde nicht sagen, obs Dir reicht oder nicht. Für eine PA- Nutzung gehören da mindestens 2 15" Bassreflexsubs dazu und das ist nicht reichlich. Trennung 150 Hz 2x 1000 Watt Bass, 2x 600 W Top, dann gehts zur Sache. Sowas kannst Du bis kurz vor Ampclipping betreiben. Manchmal ist das selbst Betrunkenen zu laut, manchmal....

So ein 12" Sub ist Beschallungstechnisch betrachtet Spielzeug, hochempfindlich und wenn da mal ein Trunkener kurz aufreißt, was überall passiert wo getrunken wird, ist es zuende bevor es überhaupt Laut war. Oder sitzt Du etwa die ganze Zeit bei der Anlage? Ich könnte damit CoktailDisco machen, aber zum Pinkeln würde ich die Anlage sicherheitshalber abschalten :wink:

Gruß

Moin,

einfach gesagt: wenn Dir das boosten der beiden 12" in den Tops Angst macht, wirst Du ähnliche Ängste auch bei einen 12" Neosub haben. Wenn die Top 12" ungefähr +- 5,5 mm machen ist der Unterschied zu einem 12" der +-22 mm macht nicht groß was die abgestrahlte Schalleistung angeht. Ich werde nicht sagen, obs Dir reicht oder nicht. Für eine PA- Nutzung gehören da mindestens 2 15" Bassreflexsubs dazu und das ist nicht reichlich. Trennung 150 Hz 2x 1000 Watt Bass, 2x 600 W Top, dann gehts zur Sache. Sowas kannst Du bis kurz vor Ampclipping betreiben. Manchmal ist das selbst Betrunkenen zu laut, manchmal....

So ein 12" Sub ist Beschallungstechnisch betrachtet Spielzeug, hochempfindlich und wenn da mal ein Trunkener kurz aufreißt, was überall passiert wo getrunken wird, ist es zuende bevor es überhaupt Laut war. Oder sitzt Du etwa die ganze Zeit bei der Anlage? Ich könnte damit CoktailDisco machen, aber zum Pinkeln würde ich die Anlage sicherheitshalber abschalten :wink:

Gruß

Moin,

@ Sound-Klinik:

Zitat

2. Ein Horn kann eine Druckkammer zur Erhöhung des Strahlungswiderstandes nutzen - beim "Ding" fällt das wohl aus ...

eieiei.... gewagte Behauptung ein Resonator erhöhe den Strahlungswiderstand. :wink:

Gruß

Moin,

mit rosa Rauschen wird das schwierig, da durch die Impulshaltigkeit des Rauschens der Direktschall über die Resonanzen dominieren kann, das hängt aber an dem angewendeten Meßverfahren des Analysers (echt RMS, integriert, oder einfach Peak träge, daß der eine FFT macht bezweifle ich mal...) Was Du in jedem Fall damit machen kannst, ist mittels einer Test- CD Sinustöne bekannter fester Frequenz wiedergeben und mit dem Meßmikro und dem Analyser die Druckknoten finden. Im Bassbereich reicht Deine körperliche Empfindung als Meßgerät eigentlich aus.

Spiele wirklich mal Sinustöne und laufe im Raum umher, Du wirst staunen. Wenn Du mittels Bassabsorbern die Reflektionen dämpfst, reduziertst Du die Auslöschungen und hast auch an Stellen wo jetzt kein Bass ist deutlich mehr.

Gruß

Gruß

Moin,

mit rosa Rauschen wird das schwierig, da durch die Impulshaltigkeit des Rauschens der Direktschall über die Resonanzen dominieren kann, das hängt aber an dem angewendeten Meßverfahren des Analysers (echt RMS, integriert, oder einfach Peak träge, daß der eine FFT macht bezweifle ich mal...) Was Du in jedem Fall damit machen kannst, ist mittels einer Test- CD Sinustöne bekannter fester Frequenz wiedergeben und mit dem Meßmikro und dem Analyser die Druckknoten finden. Im Bassbereich reicht Deine körperliche Empfindung als Meßgerät eigentlich aus.

Spiele wirklich mal Sinustöne und laufe im Raum umher, Du wirst staunen. Wenn Du mittels Bassabsorbern die Reflektionen dämpfst, reduziertst Du die Auslöschungen und hast auch an Stellen wo jetzt kein Bass ist deutlich mehr.

Gruß

Gruß

Moin,

Zitate von Winterheart:

Zitat

Das Einzige, was mir auffällt, ist, das sich am Hornmund, ganz oben rechts ein Schnellemaximum einstellt.

habe ich auch gesehen, solche Dinge finde ich irre spannend, das geht nur mit Finiten Elementen, sowas sichtbar zu machen und vielleicht beim Entwurf zu berücksichtigen.

Zitat

Kannst du mir bitte erklären, an was in den 2 Gifs du genau erkennst, daß es sich um einen Bandpaß handelt?

unter anderem daran:

Zitat

Was man aber sehr gut sehen kann ist, das die Geschwindigkeit im Horn zur Anregergeschwindigkeit ca. 90° verschoben ist

Eine Luftsäule die sich aufschwingt ist bei höheren Frequenzen zu träge um noch mitzukommen....das Wesen eines akustischen Tiefpasses, der Hochpass entsteht durch die Rückkammer, welche die Membranschwingung über die bei tiefen Frequenzen zu steife Luftfeder hemmt und das bei tiefen Frequenzen fehlende Aufschwingen der Luftsäule. Somit ist das HD15 ein Bandpass ...

Zitat

Desweiteren kann man ja noch gut erkennen, das der 1/4 Kreis als Hornkontur falsch ist, da der Rest der Krümmumg, nahe am Hornmund fast nicht mehr mitwirkt.

Bei der Schnelle nicht mitwirkt, beim Druck schon gerade deswegen halte ich Deine Arbeit für extrem wichtig, denn Du kannst auch den Übergang zum Raum und die Auswirkungen verschiedener Schnelle/Druck- Zusammenhänge simulieren.

Mit dieser Entdeckung halte ich die hier im Forum auch unter den absoluten Gurus verbreitete Behauptung: "es gibt einen festen Zusammenhang zwischen Druck und Schnelle, nur die Phasenlage entscheidet über Wirk und Blindleistung" für fundiert widerlegt. In der Nähe der Rundung ist zwar relativ viel Druck aber relativ wenig Schnelle....

Der Mensch nimmt über die Körperbehaarung und Kleidung auch Schallschnelle wahr. Ein Mikrofon misst nur und ausschließlich den Druck. Das gereicht nur im Fernfeld, wo Druck und Schnelle immer um 90° phasenverschoben sind zur Beurteilung. Im Nahfeld ist das komplizierter, Phasenlagen, Blind und Wirkleistung gibts elektrisch und auch bei Schall. Das führt dazu, daß Hörner zwar erfahrungsgemäß eine größere Reichweite haben, die einen aber sagen: stimmt nicht, kann nicht sein, hängt nur mit der Stackgröße zusammen, und die anderen: aber ich weiß doch, daß es so ist.

Wie gut ist Deine "Luft" ? Ist die Gasgleichung berücksichtigt ? Extremwerte Vakuum/Verflüssigung ? Kann man auch Stoßwellen, wie sie zum Beispiel Sprengkörper produzieren simulieren ? Die Einflüsse der Nichtlinearität des Gases Luft sind im Lautsprecherdesign bisher nie berücksichtigt !!

Ich erhoffe mir von Deinen Simulationen Aufklärung. Ich bin gespannt.

Gruß

Moin,

Zitate von Winterheart:

Zitat

Das Einzige, was mir auffällt, ist, das sich am Hornmund, ganz oben rechts ein Schnellemaximum einstellt.

habe ich auch gesehen, solche Dinge finde ich irre spannend, das geht nur mit Finiten Elementen, sowas sichtbar zu machen und vielleicht beim Entwurf zu berücksichtigen.

Zitat

Kannst du mir bitte erklären, an was in den 2 Gifs du genau erkennst, daß es sich um einen Bandpaß handelt?

unter anderem daran:

Zitat

Was man aber sehr gut sehen kann ist, das die Geschwindigkeit im Horn zur Anregergeschwindigkeit ca. 90° verschoben ist

Eine Luftsäule die sich aufschwingt ist bei höheren Frequenzen zu träge um noch mitzukommen....das Wesen eines akustischen Tiefpasses, der Hochpass entsteht durch die Rückkammer, welche die Membranschwingung über die bei tiefen Frequenzen zu steife Luftfeder hemmt und das bei tiefen Frequenzen fehlende Aufschwingen der Luftsäule. Somit ist das HD15 ein Bandpass ...

Zitat

Desweiteren kann man ja noch gut erkennen, das der 1/4 Kreis als Hornkontur falsch ist, da der Rest der Krümmumg, nahe am Hornmund fast nicht mehr mitwirkt.

Bei der Schnelle nicht mitwirkt, beim Druck schon gerade deswegen halte ich Deine Arbeit für extrem wichtig, denn Du kannst auch den Übergang zum Raum und die Auswirkungen verschiedener Schnelle/Druck- Zusammenhänge simulieren.

Mit dieser Entdeckung halte ich die hier im Forum auch unter den absoluten Gurus verbreitete Behauptung: "es gibt einen festen Zusammenhang zwischen Druck und Schnelle, nur die Phasenlage entscheidet über Wirk und Blindleistung" für fundiert widerlegt. In der Nähe der Rundung ist zwar relativ viel Druck aber relativ wenig Schnelle....

Der Mensch nimmt über die Körperbehaarung und Kleidung auch Schallschnelle wahr. Ein Mikrofon misst nur und ausschließlich den Druck. Das gereicht nur im Fernfeld, wo Druck und Schnelle immer um 90° phasenverschoben sind zur Beurteilung. Im Nahfeld ist das komplizierter, Phasenlagen, Blind und Wirkleistung gibts elektrisch und auch bei Schall. Das führt dazu, daß Hörner zwar erfahrungsgemäß eine größere Reichweite haben, die einen aber sagen: stimmt nicht, kann nicht sein, hängt nur mit der Stackgröße zusammen, und die anderen: aber ich weiß doch, daß es so ist.

Wie gut ist Deine "Luft" ? Ist die Gasgleichung berücksichtigt ? Extremwerte Vakuum/Verflüssigung ? Kann man auch Stoßwellen, wie sie zum Beispiel Sprengkörper produzieren simulieren ? Die Einflüsse der Nichtlinearität des Gases Luft sind im Lautsprecherdesign bisher nie berücksichtigt !!

Ich erhoffe mir von Deinen Simulationen Aufklärung. Ich bin gespannt.

Gruß

Moin,

Zitat

Dämpfung ... hmmm Bassfallen z.B. aus Betonrohren bauen.

Schon klar, eigentlich kein Platz, die 2. Nutzung der Fässer, ok! Unter der Decke, mit den Matratzen schräg zur Wand Volumen bauen? Das gibt breitbandige Absorber.

Zitat

Die Abstimmung müßte man durch Verlängern oder Verkürzen des Rohres rausfinden.

...oder mit Sinustönen die Druckdröhnknoten erforschen und den Helmholzresonator passend zur Position berechnen.

Zitat

Dämping NAD 2200> 100
I max 50A bei 95V, steht jedenfalls drin.
Dauerleistung 2*100@8Ohm; Maximalleistung (dynamisch) 2*800W@2Ohm
Ist eigentlich gar net so schlecht.

zumindest nicht die Erklärung für Schwammigkeit !

Zur Rutsche ansich:
Das mit dem unbekannten Innenaufbau habe ich vor allem an die "falscher Treiber/Eminence bäh"- Fraktion geschrieben. Ich bezweifle, daß ein Wunderchassis hilft.
Simulieren kann ich nicht, soweit ich weiß sind die Rutschen mit allem bestückt worden was es gab und das war früher ein 15" mit leichter Membrane und Magnet je nach Geldbeutel. Die Impulswiedergabe wird bis 100 Hz bestimmt vom Resonator/Bandpass/Hornstummel/TML. zwischen 100Hz und 200Hz "streiten" sich Treiber und Resonator/TML um die Wiedergabe, was zu Senken durch Auslöschungen führt. Obendrüber dominiert das Chassis mit direkter Abstrahlung.

Der Kappa Pro 15LF ist, denke ich nicht grob verkehrt, stell mal beide nach draußen nebeneinander an die Hauswand und lausche, wenns Dir dann irgendwie gefällt ist es gut. Testweise auch mal direkt am AMP ohne Passivweiche, nur damit Du weißt.... Die Rutschen sind hier im Forum nicht so beliebt wegen ihres Eigenwillens der eine tontechnische Arbeit erschwert, allerdings basiert die Regae/Dancehall/Dub- Kultur auf deren Klang und erfreut sich auf Jamaika ungebrochener Beliebtheit. Auch der Einsatz an Tanzflächen ist die klassische Nutzung. Geschmacksfragen..... Dein Problem ist eher der Raum, der die Impulswiedergabe auch des trockensten Lautsprechers zunichte macht. Womit ich nicht sage, daß eine trocken abgestimmte CB oder BR, aktiv angefahren leichte Besserungen bringen könnte, vielleicht leihst Du Dir mal welche, bevor Du kaufst oder baust.
wetbf:

Zitat

Alle Bassrutschen in Raummitte als 'Basswürfel' zusammenstellen. Falls es dann besser geht, den kompletten Haufen an den Rand der Tanzfläche schieben.

Das ist ein lohnender Versuch, auch der Test verschiedenster Positionen...
Gruß

Moin,

Zitat

Dämpfung ... hmmm Bassfallen z.B. aus Betonrohren bauen.

Schon klar, eigentlich kein Platz, die 2. Nutzung der Fässer, ok! Unter der Decke, mit den Matratzen schräg zur Wand Volumen bauen? Das gibt breitbandige Absorber.

Zitat

Die Abstimmung müßte man durch Verlängern oder Verkürzen des Rohres rausfinden.

...oder mit Sinustönen die Druckdröhnknoten erforschen und den Helmholzresonator passend zur Position berechnen.

Zitat

Dämping NAD 2200> 100
I max 50A bei 95V, steht jedenfalls drin.
Dauerleistung 2*100@8Ohm; Maximalleistung (dynamisch) 2*800W@2Ohm
Ist eigentlich gar net so schlecht.

zumindest nicht die Erklärung für Schwammigkeit !

Zur Rutsche ansich:
Das mit dem unbekannten Innenaufbau habe ich vor allem an die "falscher Treiber/Eminence bäh"- Fraktion geschrieben. Ich bezweifle, daß ein Wunderchassis hilft.
Simulieren kann ich nicht, soweit ich weiß sind die Rutschen mit allem bestückt worden was es gab und das war früher ein 15" mit leichter Membrane und Magnet je nach Geldbeutel. Die Impulswiedergabe wird bis 100 Hz bestimmt vom Resonator/Bandpass/Hornstummel/TML. zwischen 100Hz und 200Hz "streiten" sich Treiber und Resonator/TML um die Wiedergabe, was zu Senken durch Auslöschungen führt. Obendrüber dominiert das Chassis mit direkter Abstrahlung.

Der Kappa Pro 15LF ist, denke ich nicht grob verkehrt, stell mal beide nach draußen nebeneinander an die Hauswand und lausche, wenns Dir dann irgendwie gefällt ist es gut. Testweise auch mal direkt am AMP ohne Passivweiche, nur damit Du weißt.... Die Rutschen sind hier im Forum nicht so beliebt wegen ihres Eigenwillens der eine tontechnische Arbeit erschwert, allerdings basiert die Regae/Dancehall/Dub- Kultur auf deren Klang und erfreut sich auf Jamaika ungebrochener Beliebtheit. Auch der Einsatz an Tanzflächen ist die klassische Nutzung. Geschmacksfragen..... Dein Problem ist eher der Raum, der die Impulswiedergabe auch des trockensten Lautsprechers zunichte macht. Womit ich nicht sage, daß eine trocken abgestimmte CB oder BR, aktiv angefahren leichte Besserungen bringen könnte, vielleicht leihst Du Dir mal welche, bevor Du kaufst oder baust.
wetbf:

Zitat

Alle Bassrutschen in Raummitte als 'Basswürfel' zusammenstellen. Falls es dann besser geht, den kompletten Haufen an den Rand der Tanzfläche schieben.

Das ist ein lohnender Versuch, auch der Test verschiedenster Positionen...
Gruß

Moin,

@ TBF: schicker Text, schickes Layout.
Ich schätze wir haben anatomische Ähnlichkeiten in unserer Schallempfindung :lol:
Ich habe große Probleme, ich brauche eine Bassbox mit 120x120 cm Grundfläche, wobei dieses Maß nichts aber auch garnichts mit akustischen Vorgaben zu tun hat. Dann soll die noch bis 200 Hz laufen.

2x18" CB ......200 Hz, naja
Hybrid ala SK ?? da gehts an der unteren Grenze steil bergab... 200 Hz gewagt
2x SK- Bastel 2x12", eine Umlenkung weniger mit viel Totraum....200 Hz gewagt
2x Selenium 2x12" , verlängert..... 200 Hz ohje
2x12"/4x10" Martin like.... das wäre vielleicht was....
Oder einen Örpz- Mod, X*4" 220 Hz reso... knappe Abstrahlfläche, viel Totvolumen, keine 4"er.....

Einzig der 2x18" CB ist leicht zu erreichen, simpel und billig, wird nicht resonieren und einen flachen Rolloff haben, keine Hornresonanzen zeigen. Und mit ein wenig RDC- Tuning... :oops: ....VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE ??? Reicht das für meine 12"1" Spezialtops ? Auch mit dBA- Entzerrung ?

Oder in die Gehäuse reine Kickbässe bauen, in die Mitte Örpz- Mono ?? 4- Wege ???
Oder doch die Kröte mit 15" im Top schlucken?

Solche Fragen führen zu der "ewigen" Diskussion ob man vielleicht nicht doch mit einem Resonator "Bumm" macht und fertig. Das war der Bogen zum Thema.

Gruß

Moin

MikeMcFluke: Die Wellen um 300 Hz schlagen bis in den Impedanzschrieb durch, ich vermute Gehäusemoden.

Außerdem blicke ich nicht mehr durch, könntest Du bitte das Gehäusevolumen, die Maße und die Bestückung jeweils dazuschreiben ? Sonst kann ich nicht mitdenken.

Hast Du das schon gelesen ?
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=327081&highlight=#327081

Nachteil: große Endstufe
Vorteil: =>> mehr Grundtonpegel <<= ohne thermische Strafe

Gruß

Moin

MikeMcFluke: Die Wellen um 300 Hz schlagen bis in den Impedanzschrieb durch, ich vermute Gehäusemoden.

Außerdem blicke ich nicht mehr durch, könntest Du bitte das Gehäusevolumen, die Maße und die Bestückung jeweils dazuschreiben ? Sonst kann ich nicht mitdenken.

Hast Du das schon gelesen ?
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=327081&highlight=#327081

Nachteil: große Endstufe
Vorteil: =>> mehr Grundtonpegel <<= ohne thermische Strafe

Gruß

Moin,

TBF:

Zitat

p200ak leidet unter massivemhörnli phänomen alsoDC voic coilcollapse deshlabauchdauernd diesiliokon einspannugn gerissen ist halt rcf el belastbarmechanischnicht

:lol: Das musste so kommen, Ich bin dankbar für jeden Bericht :wink:

Gruß

Moin,

TBF:

Zitat

p200ak leidet unter massivemhörnli phänomen alsoDC voic coilcollapse deshlabauchdauernd diesiliokon einspannugn gerissen ist halt rcf el belastbarmechanischnicht

:lol: Das musste so kommen, Ich bin dankbar für jeden Bericht :wink:

Gruß