Beiträge von Hörnli

Moin,

@ Sound-Klinik : Zitat : >> Und daß bei wachsendem Membranhub die Null-Lage sich - allein antriebsbedingt - gleich um mehrere Millimeter verschiebt, halte ich für unwahrscheinlich. <<

Nach den Ausführungen im Klippel- Link ist das möglich ! Und nichtmal selten ! Allein durch den Antrieb, nur darum geht es in dem Link !!

Zitat aus einer PN von Adam Selene :
>> Interessant sind auch parallele Messungen von Hub, SPL und Klirr.
Es soll ja auch einen "jump-out" Effekt geben, wenn das Coil das lin. Feld verlässt ...

Umkippeffekte" wie Du sie schilderst habe ich auch schon gemessen, allerdings im Frequenzbereich:
bei 41 Hz ziehmlich weit nach vorn, bei 44 Hz volle Kanne nach Innen.

Eine Umkehr des Offsets oder eine andere prinzipielle Veränderung in Abhängigkeit vom Pegel habe ich aber noch nicht gemessen.
So, wie ich messe, wachsen die Effekte kontinuierlich mit dem Pegel.
Es gibt allerdings definitiv auch eine Abhängigkeit vom Verlauf, das Offset ist also mal wieder keine reine Zustandsgröße.

Das Offset wird tendenziell kleiner bei höherem Membrangewicht und härterer Einspannung (watt Wunder ... <<

Hm, ohne Recht haben zu wollen behaupte ich, daß eine "Sichtung" des Offset bei einem neuen Konstrukt unumgänglich ist. Auch die Provokation von Umkippeffekten mit fein abgestuften Sinustönen. Sonst passiert das irgendwann im Dunkel... bei zufälligen Frequenzen in der Musik. Musikalisch hat sich da Einiges entwickelt, das die Wahrscheinlichkeit erhöht.

Gruß

Moin,

@ Bassti: Das ist das Bassreflexproblem, die geringe Hubminderung bei Impulsen. Ein Resonator der nicht eingeschwungen ist erzeugt keinen GegenDruck. Meist ist die Membrane schwer und träge genug, daß X-Dammage ausreicht.

Sinustöne sind nicht immer ein gutes Messignal, Manchmal aber auch wichtig z.B. beim
"VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE"

Die optimale Konstruktion bräuchte diese X- Dammage Reserven nicht. Ein Horn kommt da näher. Mit seinem Resonator der direkt an die Membrane gekoppelt ist. :wink:

Gruß

Moin,

Sound-Klinik: >> ... übergangslos ? <<

Mit Amplitude (lauterdrehen) und Zeit (undichtheiten) zunehmender Offset nach außen. Dann Plötzlich das X- Dammage Membranbalett.

Sound-Klinik: >> ... tritt dieser Effekt vielleicht gerade dann auf, wenn die Endstufe (mit Sinuston ...) gerade an ihrem Limit ist (... oft verzerrt eine Halbwelle wg. der leicht ungleichmässigen Versorgungsspannung geringfügig früher als die andere, was dann eine Unsymmetrie ergeben würde ...) ? <<

Das hatte ich gehofft durch umpolen auszuschließen, Der DC-Offset ging immer nach außen, wobei ich nicht sagen kann in welche Richtung der Collapse losging. Wobei der Effekt sowohl im 1- Kanal 320 Watt Betrieb als auch in Brücke, bei gleicher Amplitude des LS auftrat. Ich habe keine elektrische Messung gemacht.

Lok1414: >> Vielleicht die Struktur der Membran, welche soweit ich weiß bei der Herstellung als flüssige Pampe durch bzw. gegen ein feines Sieb preßt wird. Das Dicke bleibt hüben, das flüssige drüben, die Fließrichtung ist einsseitig. Vielleicht hat es einen Einfluß, es ist nur so ein Gedanke ....<<

spannende Idee... .

Lok1414: >> Warum sollte die Endstufe DC liefern?
Aber ohne nocheinmal nachzuschauen, ich meine mich zu erinnern, daß Hörnli aus eben diesem verdacht die Endstufe verpolt hat, und in beiden Fällen ief die Membran Richtung Polplatte. Spräche ja eher für meine Membran-Pulpe-Fließrichtungstheorie ....<<

Hab nochmal nachgedacht. Der DC-Offset ging immer nach außen, Wohin der Collapse losging konnte ich nicht sehen, kam zu plötzlich und überschritt X-Dammage in beide Richtungen. Wobei der Effekt sowohl im 1- Kanal 320 Watt Betrieb als auch in Brücke, bei gleicher Amplitude des LS auftrat. Ich habe keine elektrische Messung gemacht.

Lok1414: >>Vielliecht war der Sinuston in der Nähe, aber eben nur knapp neben der oder einem ganzzahligem Vielfachen der Resonanzfrequenz, und hat diese zum Schwingen angeregt, und beide Impulse bzw. Schwingungen addierten sich zu einem letztlich unsymmetrischem Signal? Nagut, soclhe Spelkulationen passen eher zum Erich von Dä...... <<

Da sehe ich den interessantesten Ansatz. Däniken hin oder her. Nehme ich mal an 40 Hz Reso 41 Hz Anregung 1 Hz.... . der hüpfende Ball auf dem Luftstrom... .

TBF : >> 80% der Speaker wandern nach hinten 20% nach vorne (P200K istson kandidat) Endstufen unabhänig! und jemehrlowgecuttetwird desoto mehr <<

Das ist plausibel, auch bei Klippel wird die Ursache für Offset auf Phasenverschiebungen zwischen Anregung und Schwingung verwiesen, jedoch ist das zumindest bei Sinustönen irrelevant. Was der Filter verschiebt, ist dem Speaker bei Sinus wurst, der sieht nur die Anregung. SOA kanns auch nicht sein, 1- Kanal oder Brücke, der Speaker Kollabierte immer beim selben Pegel.

vsvo82, hell&dunkel: >>
Wenn die 18"-Pappe eine Fläche von 1300cm² hat, bedeutet das eine Positionsveränderung von 7,22mm.
Die (definierte) Undichtigkeit der Druckkammer sollte in der Lage sein, dieses zusätzliche Volumen beim Erwärmen abzuführen. <<

Also, ich habe ja mit Undichtheiten wie beschrieben experimentiert. So dicht wie möglich war immer noch am Besten. Zudem war der DC-Offset durch leisedrehen ohne Zeitverschiebung reversibel, jedenfalls wenn man sehr viel schneller als die Zeitkonstante der Undichtheit gedreht hat. Wenn könnte man bei der Gasgleichung und nichtlinearität der Luft nachdenken (Extremwerte Vakuum, Kompression)

Text&Ton: >> Ist aufgefallen, dass die Verschiebung in Richtung der Polplatte stattgefunden hat (zumindest bei Hörnli)? <<

DC-Offset, nach Außen, Chaosbalett überallhin. Volumenerhöhung durch Lufterwärmung denke ich auch nicht. Aber die nichtlinearität der Luft... .

Fazit:
Spannend fände ich eine Schwingungssimulation in CB, mit Berücksichtigung des nichtlinearen Antriebs. Wenn man das mit einer einfachen BR- Box verbindet könnte man die Problemstellen des Chassis und der Box in Verbindung bringen. Die Simulation ist aus meiner Sicht einfacher als eine Aufzeichnung der Schwingung am Objekt und billiger, weil der Collapse das Chassis nach wenigen Durchgängen zerstört.

Das Eintreten des Collapses könnte ein Mischfrequenzproblem sein, aus Reso und Anregung, wobei die Mischfrequenz chaotisch bedämpft oder verstärkt wäre, je nach Signal am Antrieb, beim "Durchflug" der Spule durchs Magnetfeld.

Falls mir jemand einen 18" mit besonders linearem Antrieb fundiert vorschlagen könnte kann ich das am Objekt testen, auch im Vergleich, allerdings mit unzureichendem Meßequipment.

@ all:
http://www.klippel.de/aura/sounds/6%…20stability.htm
Da ist das Problem des DC- Offset hinreichend erklärt. Es >> ist << das Chassis selbst. Nur für den zerstörerischen Collapse suche ich eine Erklärung. Und dann nach einer Vermeidung des Problems.

Vielen Dank Euch allen, sehr spannend... .

Gruß

@ TBF Du hast geschrieben, daß Hybriden weniger Probleme haben, warum?

Moin,

Wenns schon hochgeholt wird:

http://www.elektrosite.de/shop.php?mode=show_detail&lang=de&group=14&sid=d5410c21478bb1d27f02c0faac22a748&s=&id=4474

Das ist keine Produkt oder Vertriebsempfehlung. Solche Muffen gibts in 1000erlei Ausführung. Vorteil: Lötstellen bleiben unbelastet, schlanker als Multipin.

Gruß

Moin,

@ Lok1414: "Hörnli Effekt", hm, ich habe da was mit eigenen Augen gesehen, das sonst im Dunkel passiert, hinter Schaumfronten und in Druckkammern. Wenn das hier im Forum meinen Nick trägt, bitteschön.

@ all: Beschreiben würde ich das was ich gesehen habe so :

Ein Bass-Chassis zeigt bei einem Sinuston, der langsam lauter gedreht wird, zunächst eine Verschiebung des Schwingungsmittelpunktes, vergleichbar mit einer proportional zur Amplitude zugemischten Gleichspannung. Dieses "VOICE COIL DC DISPLACEMENT" ist in diesem von UXL 10SB ( Herzlichen Dank ! ) geposteten Link erklärt:
http://www.klippel.de/aura/sounds/6%…20stability.htm
Ist das Gehäuse absolut dicht, hat diese Verschiebung kein Zeitverhalten. Versuchsweise habe ich das Testloch, das ich zur Dichtheitsprüfung gebohrt hatte einmal offengelassen, sodaß Luft nachströmen konnte dann gab es eine Zeitkomponente durch die langsam nachströmende Luft. Diese Zeitkomponente stieg auf einige Minuten bei verschlossener Bohrung, zumindest die Pappmembrane ist ein wenig luftdurchlässig. Die Luftfeder wirkt also dem "VOICE COIL DC DISPLACEMENT" entgegen, wie auch in dem Link beschrieben. Aber eben nicht dauerhaft weil es die Absolut dichte Pappmembrane nicht gibt.

Die nun folgende Beobachtung nenne ich "VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE"
Bei weiterer Erhöhung der Amplitude kam es ohne Vorankündigung übergangslos zu einer wilden Membranbewegung bis an die Grenze von X-Dammage, begleitet von entsprechenden Geräuschen. Das Chassis fiel später mit einer gebrochenen Membrane aus. Der Antrieb lief noch.

Beobachtungen Anderer:

Die LabHorn- Fraktion scheint dieses Problem auch zu kennen, zerrissene Pappen werden auf Undichtheiten der Druckkammer zurückgeführt. Worauf die Erbauer behaupten alle Regeln der Kunst angewandt zu haben.

Ollis Problem mit einem Chassis seines URPS passt klanglich in die Beschreibung. Jedoch hat er keine außergewöhnlichen Hubbewegungen gesehen. Auch keinen Offset. Wobei bei minimalsten Poren im Gehäuse der Zeitfaktor auftritt, der Offset tritt schleichend ein.

Ariebas klirrender URPS wurde auf Undichtheiten zurückgeführt, offensichtlich war dieser dicht bis auf eine Luftverbindung zwischen den Volumen, über das nachträglich angebrachte Brett, das die nicht abdichtbaren, zur besseren Kühlung hinten herrausschauenden Magnete verschloß. Der URPS war dicht aber die einzelnen Volumen waren über diesen Weg mit einem Fließwiderstand verbunden. Da könnte das Problem begründet sein, Paranoiker haben damals sogar eine Beschichtung der Schaumsicke angeraten, ist Pappe etwa dicht ? Der an der Tanke durchgeführte Pressluft- Test hätte die großflächige Diffusion jedenfalls nicht gezeigt, 4 bar, kein Zischen, peng. Warum kein Langzeittest ?

Lautsprecher. die aus unerklärbaren Gründen den Luftspalt verlassen wurden auch von Lok1414 beschrieben. Ich denke da sind bei einem pro- Chassis irrsinnige Kräfte nötig die Schwingspule so weit aus dem Spalt zu schleudern, daß der Rückweg danebengeht. Das ist kaum über die Ampleistung zu erklären. Nach dem was ich mit ca. 200W gesehen habe. Das war Komplett X- Dammage in meinem Fall 50 !! Millimeter.

@ Sound-Klinik: Dieses Problem scheint in der Praxis eher selten zu sein da Radio-Techno-Arrangements keine vollen Sinuspegel enthalten und somit die Bassdrum die maximale Verstärkung vorgibt. Doch es gibt Ausnahmen. Was ist wenn eine quasiLive Produktion von einem Rechner gespielt wird und ausgerechnet ein Sinuston der empfindlichen Frequenz gespielt wird. Der Limiter der Anlage lässt den passieren, peng.
Oder Live, ein Bassfeedback, mir passiert das nie :lol:

Also schlage ich Dir folgenden Versuch mit dem Hybriden vor, und Geschätzte Mitleser, sollte sich beim Hybriden dieses Problem zeigen, dann wird das alle Lautsprecher bereffen, vielleicht unterschiedlich ausgeprägt, je nach Gehäusetyp und verbautem Chassis. Es ist nichteinmal geklärt, ob ein Horn mit geschlossener Kammer besser ist. Bei mir war es ein Horn, wenn auch mit unsinnig großer Druckkammer 
Wenn Du lieber an einem banalen Bassreflex mißt kannst Du das ja mit Nennung des Chassis veröffentlichen.

Sinusgenerator, TBF (SOA) unverdächtiger Amp (deswegen mein ursprünglicher Vorschlag mit 2kw, wobei einige Forumsmitglieder das als vernünftiges Amping für 1000 Watt 18"er sehen), helles Licht oder Laserpointer, mit angeklebtem Millimeterpapier, Danke Adam:) vielleicht auch ein frequenzstabiles MeßStrobo und ein RMS Spannungsmessgerät mit Speicher. dann den beschriebenen Sinustest durchführen.

Zunächst nur bis 200 Watt wegen der Thermik, Wenn ein Offset sichtbar wird, vorsicht!
Höhere Leistungen erfordern wohl den Einsatz von Bursts, ich schlage mindestens 1000 Millisekunden "on" vor, damit man auch was sieht.

Zufrieden wäre ich mit einer Maximalbelastbarkeit, mit 1s Sinusburst von 30- 200 Hz, im Bereich von 800 Watt.

Ausblick: Das könnte eine neue leicht reproduzierbare Belastbarkeitsangabe ergeben.

Bezeichnung vielleicht : Belastbarkeit Sinusburst 1s (30 Hz- xHz) gemessen in RMS- Volt.

RMS- Volt, weil der Limiter in Controllern das zur Messung nimmt, das leicht zu messen ist und somit als Einstellhilfe für Controller benutzt werden kann. (Peakwert)

So, ne Menge Text, das brennt mir auf den Nägeln.

Gruß

Schwingspulen über 20 mm habe ich noch nie verbrannt :lol:

Moin,

@ Sound-Klinik: Zitat : >> Die Zentrierung zieht die Membran in die Nullage - wenn das Signal symmetrisch ist (und der Antrieb symmetrisch arbeitet) wird die Membran um die Null-Lage schwingen. <<

(Gähnsmily)

>> Lextrax hatte mal versucht, seine Hybride mit tieftonlastigem Material mechanisch zu "überfahren" ... und war erstaunt, wie wenig max. Hub die Membranen machten (... nachzulesen unter "Kritik" beim Basshybriden auf der Seite http://www.sound-klinik.de/programm.htm ...).
Mit welcher Art von Signal hast Du denn diesen Effekt bei Dir beobachtet ? <<

(Budhasmily)
Eigenzitat von Seite 50 : >>
`85 habe ich beobachtet wie ein EV 15" in einer kleinen 15/2 BR, betrieben mit 50 Hz Netzbrumm, seine 0- Lage verlassen hat. Habs auf die MC- Ghee Endstufe (so hieß das Ding?) geschoben. Das war in einem Proberaum mit meinem ersten Mentor.

`95 habe ich selbstberechnete 18" Hörner gebaut, als mir beim Nachbau von ELIs aufgefallen war, daß dazu verschnittfrei eine 125 cm*250cm reicht. Geschaut beim 18"JBL W-Bin, siehe da, braucht 3 Platten für 2 Bins. Seitdem waren das für mich unberechnete Prototypen. Also, damals ohne Computer, ein Horn berechnet und gebaut.
Dann das Ding mit Sinustönen gequält. Immer wieder kam ein mir unbegreifliches Geräusch, das ich als Schwingspulenanschlag eingestuft habe. Und das bei einem Treiber mit einem X-Dammage von 50mm Peak to Peak und weit vor Endstufenclipping also weit unter 300 Watt. Ungläubig ein Loch in meine schöne neue Box gesägt und mit dem schnellsten 2K- Kleber den Deckel einer CD Hülle aufs Loch geklebt, dann noch schnell ein Modellbahn- Lämpchen an Klingeldraht gelötet, Druckkammer wieder zu.

Was ich da gesehen habe war die beste Show der Welt. Ein Zuschauer ein Lämpchen und ein 18" mit 50mm X- Dammage, der seine Spule gegen die Polplatte knallt... . Auch dieser 18"er zeigte das Verlassen der Nullage und dann bei weiterer Pegelerhöhung... .
Die Endstufe verdächtigt und umgepolt, die Membrane lief in die gleiche Richtung davon. Ein weiteres Loch reingebohrt mit einem Schlauch Luft reingepustet, die Druckkammer war absolut dicht.
Dann bekam ich einen original Neutrikschreiber als Dauerleihgabe. Mitten in der Stadt ins Freie, Horn gemessen. Gingen (2 Stück 1000 Liter Truckspace 1 m^2 Mund) linear bis 55 Hz runter dann eine Stufe - 12dB kleines Plateau bei 40 Hz Abfall ( Meßabstand 10m Meßmicro in Brusthöhe). Folgerungen: Meine Druckkammer ist zu groß, die Reso muß höher und die kleinere Druckkammer hilft beim O- Lagen-Problem.
Druckkammer verkleinert, gemessen, -6dB bei 45Hz, kein Membranbalett bei 320 Watt.
Meine Beiden Endstufen gebrückt 1500 Watt drauf, naja man kann nicht alles haben. Dann kamen die Bullen, mit erstaunten Augen haben die mir die Reichweite meiner Basshörner mitgeteilt: 1,3 Kilometer laut Stadtplan, sie hatten über eine Stunde gebraucht mich zu finden. Danke Euch beiden für den Humor!
Leicht enttäuscht einen 1000 Watt Treiber nur mit 300 Watt betreiben zu können habe ich die Dinger dann benutzt, gingen immerhin tiefer als ELIs.

Zu der Zeit habe ich mal einen dieser 18"er gesehen, der seinen Luftspalt beim Versuch wieder einzutauchen nicht mehr gefunden hat. Trotz Controller. War eine BR. <<

Temporäre elektronische Musik >> e n t h ä l t << Sinustöne mit vollem Pegel !
Mag sein, daß das eine neuere Entwicklung ist, mögen muß man es nicht, Beschallungsknecht ist man ja doch. Zudem ist das reichliche Ampen seit dem Preisverfall Mode und die 300°C-Kleber machens thermisch möglich. Doch ohne die Lösung des Problems... .
Gib doch mal mit einer 2kW/Kanal Endstufe Sinus auf den Hybrid. Wenn Du schon nicht bohren mußt.

@ Oliver: >> Bis zu einem gewissen Pegel hat der Bass das getan was er sollte nach überschreitung dessen hat ein Chassis klappernde, ploppende Geräusche gemacht. <<

Deine Beschreibung ähnelt meiner, hast Du Offset beobachtet, kannst Du Dich an Frequenzen erinnern ?

Gruß

Moin,

@ bassking: Zitat : >>
=> die "Feedback Methode" verwende ich auch, um fiese Raumresonanzen zu finden <<
>>
=> na, das mit mieser Box ist hoffentlich nicht auf meine bezogen. (McKenzie war das PA Label von Wharfdale, und die wussten schon, wie man gute Lautsprecher baut, auch wenn der Vertrieb über Monacor war und Sammi ist zwar ein Koreaner (der grösste) aber macht auch (zumindest zum Teil) gute Komponenten. <<

:lol: Nein ganz sicher nicht, richtig designt und noch wichtiger, liebevoll betrieben, klingt meistens gut. (wo man Schwänze noch vergleichen kann, Küsse niemals!)

Gruß

Moin,

@ bassking: Zitat : >>
=> die "Feedback Methode" verwende ich auch, um fiese Raumresonanzen zu finden <<
>>
=> na, das mit mieser Box ist hoffentlich nicht auf meine bezogen. (McKenzie war das PA Label von Wharfdale, und die wussten schon, wie man gute Lautsprecher baut, auch wenn der Vertrieb über Monacor war und Sammi ist zwar ein Koreaner (der grösste) aber macht auch (zumindest zum Teil) gute Komponenten. <<

:lol: Nein ganz sicher nicht, richtig designt und noch wichtiger, liebevoll betrieben, klingt meistens gut. (wo man Schwänze noch vergleichen kann, Küsse niemals!)

Gruß

Moin Sound-Klinik,

Ich suche keine Vergleichswellen. :lol:

Stattdessen wiederhole ich meine Frage präziser :

Ich habe die Offseteffekte an meinem 18" Horn durch ein mittels zerstörender Bearbeitung geschaffenes Guckloch mit Innenbeleuchtung beobachtet. Mein vermeintliches Superchassis zeigte selbstzerstörerische Offset Effekte. Testest Du Lautsprecher in der von mir beschriebenen Weise ??

Gruß

Moin,

@ TBF: Zitat: >> mit 2f 4x1^0 hörnern allein<< :lol: Dir ist klar, daß die Mengeangabe irgendwo neben den angeschlagenen Tasten liegen könnte ?

@ DJ-JAJA : Wenn ich perfektes Lektorat möchte, kaufe ich ein Buch. Zudem gibt es unendlich viele philosophische Betrachtungsweisen zu Lautsprechern, ein Röhrenradio klingt warm und voll, sagt nichts, außer daß jeder so ein Ding mal gehört hat und die Begriffe positiv besetzt sind, weswegen sie oft benutzt werden. Und Superlative mit Hörschäden begründen, hm, ich sehe darüber hinweg. Auch wenn ich die Unversehrtheit des Gehöres als Beschallungsaufgabe betrachte, habe ich begriffen was TBF meint, die Ohren mögens nicht... . TBF auch nicht

Gruß

Moin,

@ bassking : Von der Wirkungsgradbetrachtung sehe ich in der Praxis keine Probleme einen 1" mittels Spannungsteiler abzusenken. Das ist auch besser für den Impedanzverlauf den die eigentlichen Filter vor dem 1" "sehen". Der wird flacher, und kommt näher an die Nennimpedanz, was die Filter besser arbeiten lässt.

Dagegen würde ich beim 12" immer auf die "aktive" Entzerrung zurückgreifen, die Du ja immer zur Verfügung hast. Ich spare mir das Löten von Weichen bei meinem nächsten Projekt ganz, die bezahlbaren DigiWeichen haben ohnehin 6- Wege und eine kleine Endstufe ist billiger als der Verkaufspreis meiner Nerven. Zudem kann ich dann auf alle Parameter per Knöpfchen zugreifen, und ohne Griff in die Bastelkiste, Änderungen auch mal an die verschiedenen Stacking/Flugvarianten/Leistungsverteilungen anpassen.

Wenn Du nicht messen kannst bleibt meine Quick&Dirty Meßmethode übrig, bei der ich mit einem Meßmikrofon (billigstes !) die zu lauten Frequenzen am Feedback erkennen kann. Das hilft beim Gegencheck des Gehörten. Man findet immerhin die zu laute Frequenz, das ist mit den Ohren schwierig obwohl Überhöhungen sehr störend sein können.

Vorsicht beim Feedbacken, Maßnahmen gegen 1"- Tod und Hörschutz einsetzen !!

Wenn Du mit Korrekturen im - 6 dB - Bereich auskommst, kannst Du erstmal beruhigt sein. Anhebungen mache ich nur Breitbandig beim 1". Absenkungen mache ich selten schmäler als 1/3 - Oktave. Aus einer miesen Box wird mit Entzerrung keine Gute, irgendwann ist auch Schluß, und man muß sich mit dem Klang einfach anfreunden, oder neu bauen.

Gruß

Moin,

@ bassking : Von der Wirkungsgradbetrachtung sehe ich in der Praxis keine Probleme einen 1" mittels Spannungsteiler abzusenken. Das ist auch besser für den Impedanzverlauf den die eigentlichen Filter vor dem 1" "sehen". Der wird flacher, und kommt näher an die Nennimpedanz, was die Filter besser arbeiten lässt.

Dagegen würde ich beim 12" immer auf die "aktive" Entzerrung zurückgreifen, die Du ja immer zur Verfügung hast. Ich spare mir das Löten von Weichen bei meinem nächsten Projekt ganz, die bezahlbaren DigiWeichen haben ohnehin 6- Wege und eine kleine Endstufe ist billiger als der Verkaufspreis meiner Nerven. Zudem kann ich dann auf alle Parameter per Knöpfchen zugreifen, und ohne Griff in die Bastelkiste, Änderungen auch mal an die verschiedenen Stacking/Flugvarianten/Leistungsverteilungen anpassen.

Wenn Du nicht messen kannst bleibt meine Quick&Dirty Meßmethode übrig, bei der ich mit einem Meßmikrofon (billigstes !) die zu lauten Frequenzen am Feedback erkennen kann. Das hilft beim Gegencheck des Gehörten. Man findet immerhin die zu laute Frequenz, das ist mit den Ohren schwierig obwohl Überhöhungen sehr störend sein können.

Vorsicht beim Feedbacken, Maßnahmen gegen 1"- Tod und Hörschutz einsetzen !!

Wenn Du mit Korrekturen im - 6 dB - Bereich auskommst, kannst Du erstmal beruhigt sein. Anhebungen mache ich nur Breitbandig beim 1". Absenkungen mache ich selten schmäler als 1/3 - Oktave. Aus einer miesen Box wird mit Entzerrung keine Gute, irgendwann ist auch Schluß, und man muß sich mit dem Klang einfach anfreunden, oder neu bauen.

Gruß

Moin,

@ Mechwerkandi: Zitat : >>Verbleibt dann immer noch die Variante, anstatt den HT zu bremsen, den Bass entsprechen anzuheben.<<

Die notwendigerweise von ihrer Form Identische Entzerrung würde das selbe Ergebnis liefern, hierber könnte man sogar richtigerweise von einer Anhebung des 1" unterhalb des -3 dB - Punktes seines Weichenzweiges sprechen. Rund wird die Sache erst wenn man den -3 dB Punkt der resultierenden Kurve aus EQ und Passivweiche als virtuellen -3 dB - Punkt designt.

Gruß

Moin,

@ Mechwerkandi: Zitat : >>Verbleibt dann immer noch die Variante, anstatt den HT zu bremsen, den Bass entsprechen anzuheben.<<

Die notwendigerweise von ihrer Form Identische Entzerrung würde das selbe Ergebnis liefern, hierber könnte man sogar richtigerweise von einer Anhebung des 1" unterhalb des -3 dB - Punktes seines Weichenzweiges sprechen. Rund wird die Sache erst wenn man den -3 dB Punkt der resultierenden Kurve aus EQ und Passivweiche als virtuellen -3 dB - Punkt designt.

Gruß

Moin TBF,

Danke für die ausführliche Beschreibung. Gibts tatsächlich 10" Pappen die 200 Hz schlechter als 15"er können ?? :shock: Beschreibe mir Bitte den Charakter des Mißklangs bei 180 Hz. Bündelung ist klar, curven oder EQen, kein Grund gegen 200Hz.

Gruß

EDIT PS 15" :oops: oder sind Deine 4*10" hörner einfach nur besser als der URPS

Moin,
OT !!
@ Sound-Klinik: Wenn alle beim Thema blieben (auch ich sitze hier im Glashaus !) wären alle schneller mit ihrem persönlichen Lerneffekt. Vor 50 Seiten gings mal um die richtige Basswiedergabe. Und ich habe nach 50 Seiten von denen ich einige vollgeschrieben habe einen Lerneffekt Bzw. eine schlüssige Erklärung auf eine Frage die ich seit `85 keine Antwort gefunden habe. Wenn mich nicht alles täuscht baue ich aus diesem Grund nix anderes mehr als Horn oder ARPS, BR ist Home- Audio, wenn man vollen Pegel braucht... muß der LS auch Sinustöne unter Vollast können. Daß ich dafür Monate im Forum lesen muß um drauf zu kommen ist ärgerlich. Und, daß Du jetzt mit Mischpultschorsch aneinandergerätst nur weil der nen ARPS gehört hat :cry:

Was macht Dein Hybrid bei Sinus volle Lotte ? Machst Du Offset- Tests ? Interressiert Dich das überhaupt ? Als Bassist der im Mix nur einen Bruchteil des maximalen Pegels braucht, relativ zur Bassdrum ? Schonmal elektronisches Material gehört, auch das wird beschallt ?

Gruß :cry:

Moin,

hab mich gerade nochmal durch den URPS- Test- Link gequält. Ollis knallen eines Chassis... . Ist die wahre Ursache eigentlich mal gefunden worden.? Wurden die mal mit Sinus gequält ?, ein Offset beobachtet ? Ariebas Chassis, wurden die getestet ? Macht womöglich Keiner Vorversuche ?

Hat jemand einen Vorschlag für einen einfachen Offset- Test ?

Zitat tt-thorsten: >> volumen mit caprisonne auf 1,5l reduziert <<
Man kann gegen Schwaben ja sagen was man will, Erfinder sind sie. :lol:

Und zu dem persönlichen Angekacke hier: "Geht mal an die frische Luft, die Sonne scheint ! Ist ja wie Politische Diskussionen auf CB- Funk.

Gruß

Moin Andreas, (UXL 10SB),

Wer ließt ist klar im Vorteil, Dein Link... .

schwungvolle Verbeugung, Danke, Du hast mir geholfen eine Wissenslücke zu stopfen.

`85 habe ich beobachtet wie ein EV 15" in einer kleinen 15/2 BR, betrieben mit 50 Hz Netzbrumm, seine 0- Lage verlassen hat. Habs auf die MC- Ghee Endstufe (so hieß das Ding?) geschoben. Das war in einem Proberaum mit meinem ersten Mentor.

`95 habe ich selbstberechnete 18" Hörner gebaut, als mir beim Nachbau von ELIs aufgefallen war, daß dazu verschnittfrei eine 125 cm*250cm reicht. Geschaut beim 18"JBL W-Bin, siehe da, braucht 3 Platten für 2 Bins. Seitdem waren das für mich unberechnete Prototypen. Also, damals ohne Computer, ein Horn berechnet und gebaut.
Dann das Ding mit Sinustönen gequält. Immer wieder kam ein mir unbegreifliches Geräusch, das ich als Schwingspulenanschlag eingestuft habe. Und das bei einem Treiber mit einem X-Dammage von 50mm Peak to Peak und weit vor Endstufenclipping also weit unter 300 Watt. Ungläubig ein Loch in meine schöne neue Box gesägt und mit dem schnellsten 2K- Kleber den Deckel einer CD Hülle aufs Loch geklebt, dann noch schnell ein Modellbahn- Lämpchen an Klingeldraht gelötet, Druckkammer wieder zu.

Was ich da gesehen habe war die beste Show der Welt. Ein Zuschauer ein Lämpchen und ein 18" mit 50mm X- Dammage, der seine Spule gegen die Polplatte knallt... . Auch dieser 18"er zeigte das Verlassen der Nullage und dann bei weiterer Pegelerhöhung... .
Die Endstufe verdächtigt und umgepolt, die Membrane lief in die gleiche Richtung davon. Ein weiteres Loch reingebohrt mit einem Schlauch Luft reingepustet, die Druckkammer war absolut dicht.
Dann bekam ich einen original Neutrikschreiber als Dauerleihgabe. Mitten in der Stadt ins Freie, Horn gemessen. Gingen (2 Stück 1000 Liter Truckspace 1 m^2 Mund) linear bis 55 Hz runter dann eine Stufe - 12dB kleines Plateau bei 40 Hz Abfall ( Meßabstand 10m Meßmicro in Brusthöhe). Folgerungen: Meine Druckkammer ist zu groß, die Reso muß höher und die kleinere Druckkammer hilft beim O- Lagen-Problem.
Druckkammer verkleinert, gemessen, -6dB bei 45Hz, kein Membranbalett bei 320 Watt.
Meine Beiden Endstufen gebrückt 1500 Watt drauf, naja man kann nicht alles haben. Dann kamen die Bullen, mit erstaunten Augen haben die mir die Reichweite meiner Basshörner mitgeteilt: 1,3 Kilometer laut Stadtplan, sie hatten über eine Stunde gebraucht mich zu finden. Danke Euch beiden für den Humor!
Leicht enttäuscht einen 1000 Watt Treiber nur mit 300 Watt betreiben zu können habe ich die Dinger dann benutzt, gingen immerhin tiefer als ELIs.

Zu der Zeit habe ich mal einen dieser 18"er gesehen, der seinen Luftspalt beim Versuch wieder einzutauchen nicht mehr gefunden hat. Trotz Controller. War eine BR.

Aber warum nun kann der ÖrpZ keine 200 Hz ? 2*fs ?

Gruß

PS: Wer mir das korrekte Druckkammervolumen computen will und mir einen gescheiten Treiber empfiehlt, bekommt den Plan => PN

Moin (klein)-Wellenfront, Moin sehr geehrte Wissende,

Ich wiederhole die Frage: Warum lässt sich der ÖrpZ nicht über 100 Hz einsetzen ????

Das will mir nicht ins Hirn, daß Filler mit Trichter eingesetzt werden müssen, die dann wieder die relevanten Nachteile des (nicht idealen weil gefalteten) Trichters aufweisen. Und dann die vielen Trennfrequenzen.... .

Daß ein Örpz ein gutes Transportvolumen/ Frontfläche- Verhältniss hat kann ich nicht bestreiten, wenn ich aber Filler brauche da ich niemals bereit bin auf 100-200 Hz zu verzichten und in der Praxis auch noch auf 200-400 Hz weil so manches Top das nicht wirklich kann, macht meinen praktischer Nutzen eines ÖrpZ zunichte.

den 48er bei Konserve mit 15"/1,4" Tops und 20dB Bassüberhöhung, gut. Live kann ich nichts damit machen.

Also Tops dazu die ab 100 Hz können, riesig, brauche ich Gerüst oder Hängepunkte, da die Mini- ÖrpZe sonst umfallen.

Dann nehme ich Filler dazu, kann ich Stacks bauen, und habe die Wahl, die Filler gleich ab 30 Hz zu betreiben, natürlich nicht mit dem Output/ Transportvolumen Verhältniss des ÖrpZ, aber wenn die schon dastehen... .

Bleibt also die Verwendung als Sub Extention, Die allenfalls bei Beschallungen für ElektronikActs relevanten musikalischen Zugewinn bedeutet.

Da ist meine Vermutung, daß die Feld und Wald R`n`R "ich kann mit unter 60Hz nix anfangen" - Fraktion nichts verstehen braucht, und Lerneffekte unwahrscheinlich sind.

Doch irgendwann hat jemand den ARPS, der bis 200 Hz klingt, und alles wird wie neu sein.

Oder gleich bis 400 Hz jede 10"CB kann das.

Gerade 2 Oktaven Nutzbandbreite, ich lach mich tot, für R`n`R eine Oktave

Lieber (klein)-Wellenfront, wie klingt Dein ÖrpZ ab 100 Hz ???

Liebe Grüße
(Onkel) Hörnli

Moin;

@ Mechwerkandi: Zitat: >> Angenommen, alle Pegelsteller bleiben unangetastet, der Eq ist zunächst mal "flat". Jetzt senke ich am Eq den zu lauten HT ab.
Für mein Verständnis wird jetzt das Summensignal "hinterm" Eq leiser.
Wieso wird da woanders was lauter? <<

Hast Recht, war schlecht formuliert. Ich versuchs mal besser:

Verbessertes Eigenzitat:
>> Als Beispiel nehme ich mal eine 12"/1". Eine schlichte Trennung von 1" und 12" hätte einen erheblichen Sprung bei der Trennfrequenz zur Folge, da der 1" wesentlich lauter ist. Ich nehme mal eine Trennfrequenz von 1,5 kHz an. Senkt man nun am EQ den zu lauten 1" um die zumeist nötigen 12dB, um die er nunmal lauter ist, ab; Zum Beispiel mit einem HiShelf ab 1,5 kHz, so bleibt der Pegel unterhalb 1,5 kHz unverändert. Bei einer 12 dB/OktavWeiche ist er bei 750 Hz 12 dB leiser, plus die 12 dB die er zu laut ist bedeutet das (vereinfacht), daß der 1" ab 750 Hz läuft. Damit verschiebt sich die reale Trennfrequenz um fast eine Oktave nach unten. Dieses Problem lässt sich also nicht EQen. Überhaupt sind aus dem Grund der Trennfrequenzverschiebung EQ- Eingriffe im Bereich der Trennfrequenz heikel. <<

Zitat Mechwerkandi:
>> IMHO hat eine Pegeländerung im Signal keinen Einfluss auf die Trennfrequenz der Weiche. <<

Widerspruch, Euer Ehren : Bei einer korrekten Weiche ist die Verschiebung zwar vernachlässigbar, im beschriebenen Fall verschiebt sich die vom 1"er (gesehene) Trennfrequenz massiv in die "Gefahrenzone".

Ich kann Dir leider keine schönen Kurven (Computerdoofie) übermitteln, kannst Du Dir aber selbst aufmalen. Beginne mit der Beschriebenen Box, 1" 12dB zu laut ( -3 dB Punkte bei 1,5 kHz !! ), dann male den zur Entzerrung gedachten HiShelf ( Spiegelung des Summenfrquenzganges) dazu und konstruiere die resultierenden Kurven für 12" und 1" getrennt. Nimm der Einfachheit halber 12 dB Flanken für alles.

Habe mir das gerade mal aufgemalt. Wenn man nun den passiven -3 dB Punkt des 1" um eine Oktave höherlegt (3 kHz) bekommt man eine mit HiShelf EQ bare Box mit verdoppelter Flankensteilheit des 12". Danke für den Denkanstoß.

Das wäre allerdings ein Gefummel mit den Phasenlagen. Wenn 1"er nicht so einen komplexen Impedanzgang hätten, und Hörner nicht immer zu klein wären, wäre alles einfacher. Ich jedenfalls machs mir ab jetzt einfacher und werde alles Aktiv fahren, das mit den Passivweichen ist gerade für Selbstbauer ein Zeit- und Materialaufwendiges Vergnügen und so betrachtet nicht billig. Tolle Sache einen 1" an der Untergrenze des Horns einfach mit 48 dB/Oktave "abzuwürgen"

@ bassking: Wenn Du immer die selben Frequenzen mit dem EQ bearbeiten musst lohnt es sich schon die PassivWeiche im Top zu ändern. Deine Aktivweiche ist mit einer Trennfrequenz für beide Wege (analog) ? Wo liegen überhaupt die Problemstellen?

Gruß