Beiträge von Hörnli

Zitat von "Hörnli"

Leisermachen hilft immer, ansonsten nur DC-gesicherte Chassis... ...wenn er durch DC-Displacement schon ausgenudelt ist...

http://www.eighteensound.com/staticContent/…roducts/dss.htm

Manche Verstärker reagieren schon 3 dB vor Clipping recht giftig auf außerhalb der Mitte unsymmetrisch schwingende Schwingspulen, und schleudern Diese mit geballter Energie in die Zerstörung. Die Geräuschbeschreibung "klopfen" trifft jedenfalls und erscheint mir etwas kräftiger, als es durch eine kleine Übersteuerung in der Signalkette zu erlären wäre. Könnte durchaus sein, daß hier eine solche unglückliche Kombination besteht. Hier liegt auch die klassische Empfehlung lieber riesige Amps zu benutzen begründet. Aber es gibt auch Amps, deren intelligentes Management das verhindert. Grob vereinfacht schaut ein intelligenter Limiter auch nach den Reserven des Netzteils, und regelt ab bevor es voll ausgeschöpft ist. Das ist natürlich technisch einfacher lösbar, wenn das Netzteil ein ultrahartes Schaltnetzteil ist, und nicht so ein T-Weichei mit 100Hz Ladepausen

Also in Kurz, nichts übertreiben, dann läufts länger und kostet nichts extra. Noch ein Tipp: jede Endstufe hat ein Netzteil für 2 Kanäle. Du hast 2 identische Endstufen, also könntest Du jedem Bass "sein" Netzteil geben. Wie? Ganz einfach: indem je eine Endstufe je eine PA-Seite versorgt, also ein Top und ein Bass je Endstufe. Gerade bei den Budget T-Amps, bei denen die Leistung nichteinmal für gleichzeitigen Betrieb beider Kanäle angegeben ist, könnte das stabilisierend wirken, und vielleicht taugen dann auch die Cliplimiter, wenn das arme Netzteil nicht von zwei Bässen total ausgesaugt wird.

Gruß

Zitat von "svenr"

Moin Hoernli,

der erbaermliche Versuch einer alternativen Erklaerung:

Da das Thermogradientenfeld eines idealen Gases unter akustischer Wellenleitung nur geringe Absolutwerte aufweist, erfolgt die Wellenleitung adiabatisch und nicht isothermisch, i.e. Druckaenderungen rufen geringe Temperaturaenderungen im akustischen Element dm hervor. Durch die geringe Gradiente der Temperatur zu benachbarten Feldern, und der relativ schnellen Druckwechsel kann thermische Energie nicht in benachbarte Elemente transportiert werden. Die adiabatische Zustandsgleichung ist daher (1) (siehe Kinsler & Frey, (5.2.4)). Es wird ersichtlich, dass Druckaenderungen dP/dt auch Aenderungen der Dichte rho hervorrufen muessen. Olszewski zeigt dies graphisch in Abb.3.2.

Die Wellengeschwindigkeit ist definiert als (3) (siehe K&F (5.6.1)). Substitution von (1) ergibt, dass die Wellengeschwindigkeit eine nichtlineare Funktion des Drucks ist (4). Aenderungen des Druckes P rufen Aenderungen der Wellengeschwindigkeit c hervor.

Ergo - die lineare Wellengeschwindigkeit c gilt nur fuer den statischen Luftdruck P_o und die assziierte Dichte rho_o. Erhoehung des Drucks durch die sich ausbreitende Welle erhoeht auch die Wellengeschwindigkeit. Demnach werden Druckmaxima der Welle stets mit hoeherer Geschwindigkeit geleitet als Minima; Resultat ist die Aufsteilung der Welle (ausgedrueckt als p-t-Diagramm). Diese Verzerrung der Funktion p(t, x) fuehrt zu einer Aenderung des Leistungsspektrums, i.e. Verzerrungen.

Olszewski's Definition basiert auf der Taylor-Expansion der Zustandsgleichung eines realen Gases, und endet mit der Herleitung der Wellengeschwindigkeit momentanen Wellengeschwindigkeit aus der Summe der statischen Geschwindigkeit c_o und der Differenzgeschwindigkeit v. Auch hier zeigt sich der nichtlineare Zusammenhang zwischen dem Zustand dP/drho des Elementes dm und der Wellengeschwindigkeit c.

Alles anzeigen

Ich habe nicht den geringsten Zweifel, daß es passiert, überrascht hat mich der Betrag, den Du feststellst.

So wie ich die Arbeit von Olszewski begriffen habe untersucht er planare Strahler, bei Frequenzen innerhalb der Bedingung für ebene Wellen von diesem Strahler. Den Ausgangsschalldruck nimmt er direkt am Strahler, und untersucht bei verschiedenen Ausgangsschalldrücken in der fortschreiteten planaren Wellenfront die Bildung der Stoßwelle und deren Verlauf über Entfernung. Die Graphen zeigen den Abstand, zu dem sich die Wellenfront aufsteilt, geben aber natürlich keine Hinweise auf den Betrag des Klirrs in diesem Abstand, die untersuchte Anwendung funktioniert ja gerade weil es klirrt. Die Graphen zeigen die "Stoßbildungsentfernung", in Abbildung 3.4 zeigt er die Kurvenform in "Stoßbildungsentfernung", wieviel Klirr ist das?

Aber, planare Wellenfront am Ausgangspunkt, wo müssten wir bei einem Hochtonhorn messen, um die planare Bedingung in Annäherung zu erfüllen? Bestimmt nicht im Nahfeld, also definitiv nicht am Mund. Also messen wir den Ausgangspegel doch lieber in 4 Metern Entfernung... und betrachten das Geschehen ab dort.

Zu Filtern und Regelungen jeglicher Art gebe ich zu bedenken, daß man nur dort korrigieren kann, wo der Antrieb die Membrane voll im Griff hat.

Zitat von "svenr"

Peter Gunness

Ja, geschlossene Boxen klingen immer besser

Gruß

Moin,

Ich habe das zigmal beschrieben, und Du kannst lesen. Die Membranbewegung sieht aus als wäre ein veränderlicher Gleichspannungsanteil im Signal. Die einzige falsche Antwort kam von Jonnytrance, NEIN, ein Lowcut hilft nicht gegen DC-Displacement, was nichts daran ändert, daß 25Hz viel zu niedrig ist. Leisermachen hilft immer, ansonsten nur DC-gesicherte Chassis, zu denen der P200AK nicht zählt. Schon garnicht wenn er durch DC-Displacement schon ausgenudelt ist.

Gruß

Moin,

Zitat von "Jobsti84"

Könnte am zu tiefen lowCut liegen, ABER könnte auch ebenso vom Amp kommen.

Oder DC-Displacement Das erschwert auch dem Amp die Arbeit.

Gruß

Moin,

@svenr

hier:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=989972852&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=989972852.pdf
das habe ich neu gefunden, was ich im Kapitel "3.2 Nichtlineare Akustik" begreife bestätigt Deinen Klirr nicht. Wärest Du so nett das zu kommentieren?

Gruß

Moin,

Zitat von "Jobsti84"

Alternative CB? Dafür braucht er 2 Chassis in CB, welche im für ihn wichtigeren Bereich von die nase hinter 2 BR Konstrukten haben werden.

Da muß ich widersprechen

Zum Einen hat noch keine einzige Messung auf der ganzen Welt bewiesen, daß eine BR im wichtigen Bereich von 60 Hz - x Hz tatsächlich mehr Schalldruck als CB liefert, aber was viel wichtiger ist: Einfach aufgebaute Chassis mit klassischer Spider klirren mit den heutigen Musikproduktionen, und sind nach wenigen Betriebsstunden kaputt. CB läuft auch mit einfachen Chassis einigermaßen verschleißarm.

Also müsste er in 2 BRs eigentlich 2 höherwertige Chassis einbauen. Nicht ohne Grund habe ich nur bei 200 Watt simuliert, dem armen 3015LF zuliebe, das ist das Maximum was ich dem zutraue, ohne daß er nach wenigen Betriebsstunden wertlos wird. In CB kann er getrost auch 800 auf Beide ampen, sogar ohne angepassten Lowcut, den der BR schon bei 400 (zwei Stück ! ) zwingend braucht.

Aber er muß ja nicht CB bauen, solange er sich schwer beherrscht kommt er auch mit zwei nebeneinander gestellten 200W BRs über die Runden, aber mit nur einem 200 Watt BR definitiv nicht, das reicht für keine Party der Welt, 200 Watt UND kein Koppelgewinn :roll:

Gruß

Moin,

In Diesem Fall würde ich nicht halbieren, denn

Der Frequenzgang entsteht gerade durch die Kopplung der beiden 18"er, selbst eine gewöhnliche 1*18"BR hat einen anderen Frequenzgang als zwei davon gestapelt, oder Doppel18. Was jedoch möglich wäre ist den zu teilen, zum Transport, aber dann bitte immer beide Teile wieder genauso zusammenzufügen, zum Betrieb. Das steckt eine Menge Grips in dieser Entwicklung, viel zu schade den halb zu bauen

Falls Du den sorgfältig entwickelten und entzerrten Töck-Booster nicht brauchst, und tatsächlich auch nur die Schalleistung eines dieser 18"er benötigst, dann frage mal Dirk Hahn, der schrieb öfter es gäbe bei Ihm den Plan für eine "BR executive".

Für mich ist der 18NLW9600 einfach nur das beste CB-Chassis aller Zeiten

Gruß

Moin,

völlig sinnvoll Peer, aber hier haben sich Einige sehr kompetent die Finger wundgetippt, und was kommt raus? - eine BR mit einer DC-Schleuder drin :roll:

was soll ich da noch...

Gruß

Moin,

Zitat von "Nicolas87"

Hörnli: ...nun einen weiteren Nachteil hats noch: ich brauche doppelt so viele Lautsprecher, da ich ja auch um 60 Hz rum ma laut machen möchte. Und dafür hab ich grad das Geld nich

upps, mir ist ganz entgangen, daß Du jetzt einen einzigen Billigheimer in eine einzige BR bauen willst. Du wurdest gewarnt, daß BR ohne Doppelspider nicht haltbar ist vor allem, weil ein 15" ohnehin knapp ist, Du ihn also massiv treten wirst

=>nochmal Zeile für Zeile Lesen, ab der ersten Seite ganz oben

Gruß

Moin,

grau ist eine BR mit einem 3015LF und 100 Liter umbautem Volumen
schwarz ist eine CB mit zwei 3015LF und 200 Litern umbautem Volumen, oder zwei 100 Liter Einzelgehäuse die beieinanderstehen

Beide habe ich mit 200 Watt bezogen auf Nennimpedanz simuliert

Wenn Du nun bei der BR den zwingend erforderlichen Lowcut einschaltest ist sie nicht mehr lauter
Die DoppelCB hat ab 60 Hz deutlich mehr Reserve, glaube mir, das erlebt man
Ein Lowcut ist bei CB nicht nötig, ebensowenig eine Entzerrung

Der einzig erkennbare Nachteil ist das Gesamt-Transportvolumen, es zwingt dich niemand die Doppel15 als eine Kiste zu bauen, aber zusammengestellt betreiben solltest Du Bässe immer.

Den Aufsatz über das Impulsverhalten lasse ich hier mal aus, und sage schlicht: Das Impulsverhalten einer CB begünstigt die mächtige Wirkung.

egal was Du baust, baue zwei davon!

Gruß

Moin,

ich würde mal vorsichtig am gewählten Konstruktionsprinzip ansetzen, ich sehe hier BR und BR, das finde ich ein wenig eingleisig, auch wenn die Chassisvorschläge dafür recht kompetent sind.

Ich habe im Eingangspost gelesen, daß Du eine knackige Wiedergabe dem Maximalpegel ganz unten vorziehen möchtest. Das steht im direkten Widerspruch zu BR, die können viel auf der Tuningfrequenz, sind aber schon wenige Hertz drüber eher mau. Eine mögliche Lösung könnte sein gleich auf zwei 15" zu setzen. Membranfläche ist ein Parameter, der fürs Geld recht große Gewinne bringt. Es mag hier Einigen abwegig erscheinen, aber ich würde Dir tatsächlich auch im Budgetsegment CB empfehlen, sicher mit dem Nachteil, daß Du mit 2 15"ern etwa das doppelte Transportvolumen hast, aber als Geschenk einen viel höheren Maximalpegel ab 60Hz erreichen kannst, als jemals mit nur einem 15" Chassis in BR, egal wie toll der ist.

beguckt Euch mal eine Doppel15 mit dem Kappa15LF, oder dem 3015LF, oder anderen günstigen 15"ern mit ordentlich linearem Hub. Soo schlecht sieht das doch garnicht aus, oder?

Weitere Vorteile sind, daß CB recht einfach zu betreiben ist, Du brauchst z.B. ganz sicher keinen angepassten Lowcutfilter. Zudem klingen CBs sahnesauber und knackig, jedenfalls solange man den Hub nicht überfährt. Das Risiko den Hub zu überfahren ist bei nur einem 15" in BR aber deutlich größer, und sahnesauber spielen BR nie.

Aber in jedem Fall würde ich auch BR eher zwei günstige 15" zusammen verbauen, als einen teuren. Das ist bis auf den Transport wirtschaftlicher.

Gruß

Moin,

jeder Lesestoff, den ich zu Gasgleichung, Wellenaufsteilung und Lautsprechern gelesen habe kommt unisono zu der Zusammenfassung, daß das Problem sich auf Hornhälse beschränkt, und über größere Entfernungen lediglich Militärische Bedeutung hat, zum Beispiel für "positive" Effekte bei der Zerstörungswirkung angepasst schneller Sprengbomben. Also bitte ich Dich um einen gezielten Link. Bist Du sicher, daß Du die prozentuale Beurteilung des Verhältnisses Grundton zu K2 an die unterschiedlichen Übertragungsfunktionen der Messung am Mund und auf Distanz, Nah- und Fernfeld, korrigiert hast? 12% auf 30 Meter widersprächen jedenfalls allem was ich dazu in Erfahrung habe bringen können.

Zitat von "svenr"

Zitat Hr. Hoernli: "Hier lässt sich mit FIR nichts hörbar besseres erreichen (verglichen zu DCX & Co.; Anm. d. K.)" Hust - ich habe so eine Ahnung, dass diese Aussage u.U. auf objektive Kritik und Zurueckweisung stossen koennte...

Des kann scho sein, wird Zeit für objektive Beurteilung vermeintlich fortschrittlicher Technologien. Resonante Effekte verschwinden nicht durch zurechtzerren der Phase. Wer nun glaubt, daß die resonanten Effekte schamlos eingesetzter zusätzlicher Filter ohne Einfluß wären solange die Phase stimmt, sollte mal schauen, wie das Gehör informationstheoretisch funktioniert, und wie es mit "Post Ringing" und "Pre-Ringing" umgeht.

Zitat von "svenr"

Und: DCX & Co. lassen unbedingt neue Moeglichkeiten erwachsen (deren Potentiale im Schnitt zu 15..20% ausgeschoepft werden). Aber: z.B. IIR-Filterung eines 1" am Horn (hier mit AD Shark) - damit kann ich a) steil trennen, b) durch approximative Kaiser-Filterung ein nahezu konstantphasiges System schaffen, c) Resonanzen des Horn selektiv bedaempfen ohne (wie bei parametrischen EQs) das Leistungsspektrum der linearen Uebertragungsfunktion zu veraendern, etc. pp. Verzerrungen ist praktisch nur sehr schwer beizukommen; wenn ich Filter, welche nicht an Problemen der Phasenverzerrung kranken, nutzen kann, bieten sich Wege, auch diese Verzerrungen 'subjektiv' wohlwollend zu reduzieren.

nochmal, Resonanzen bleiben hörbar resonant, unabhängig von der Phase. Jedes Filter zur vermeintlichen Bekämpfung hochgütiger Wandleresonanzen erhöht die Güte dieser Resonanz. Man kann zwar eine Resonanz so weit absenken, daß keine Information in diesem Frequenzband übertragen wird, damit geht jedoch ein weit größerer Bereich der Übertragungsbandbreite verloren, als durch die Resonanz gestört ist, oder wird bei milden Eingriffen zumindest beschädigt. Daß ein solcher Eingriff den vordergründigen akustischen Eindruck unauffälliger gestalten kann ändert nichts an den Folge, dem weiteren Verlust von Informationsbandbreite. Eine Erhöhung der durch Resonanz gestörten Übertragungsbandbreite durch Filterung ist ausgeschlossen. Aufgrund der Hörphysiologie sind FIR- und IIR-Ansätze hier nicht unterscheidbar. Wann ein Ton mit steigender Hüllkurve in das Bewusstsein eindringt ist für die zum Menschen übertragene Information überraschend Bedeutungslos solange die Störung statisch ist. Durch variierende Maskierung "schwimmt" jedoch die wahrgenommene erste Wellenfront, es entsteht eine Zeitstörung, wegen der variablen Maskierung, die der Hörsinn schlecht korrigieren kann. Je flacher nun die ansteigende Hüllkurve wegen resonanter Probleme, desto weiter schwimmt die Zeit hin und her. Mit dieser schwimmenden Zeit der ersten Wellenfront kann Unser Gehör mangels evolutionörer Lernfunktion (100Jahre Lautsprecher reichen nicht) schlecht umgehen, es geht Information verloren, durch Verwirrung. Zerstört man zusätzlich noch die Energie ist die Verwirrung perfekt, und man verliert weitere zum Menschen übertragene Information, weil die Integrationsfähigkeit des Gehörsinns so die letzte Möglichkeit verliert, die Information zu rekonstruieren. Die Information natürlicher Schallereignisse auch unter schwierigen Bedingungen voll zu erfassen, zu rekonstruieren, gelingt uns gut. Doch wenn evolutionär nicht gelernte Effekte stören, dann ist es ein Lautsprecher, das erkennt man selbst bei guter Qualität der kompletten Kette immer.

Es gibt eine sehr fortschrittliche, gerade zu banale Lösung zum gehörrichtigen Umgang mit Wandlerresonanzen, ohne die Übertragungsbandbreite überhaupt anzugreifen. Ich mache das seit 5 Jahren passiv, Powersoft hat es jetzt in den aktuellsten Verstärkermodulen implementiert. Entweder können die lesen, und tun das hier, oder sie denken logisch und zielgerichtet. Pech für den, der Endstufen immer noch als Blackbox begreift. (Dämpfungswahn )

Da wir hier im Party- PA- Forum sind gehe ich jetzt mal zur realen Beschallungsanlage,

Zitat von "Jobsti84"

Derzeit noch, oder wird immer so bleiben?

Da FIR im gewohnten 3-Wege Blackbox-Aufbau der gebräuchlichen PA aus: DSP-Kiste, Verstärker-Kiste, Lautsprecher Kiste; keinerlei Vorteile bringt, werden wir nie mit FIR zu tun haben. In diesem Segment werden andere fortschrittliche Lösungen weit mehr bringen, Powersoft ist da vorne. Die grundsätzliche Technik ist so banal und alt, daß die wastelnden Betonköpfe in Internetforen sie nichtmehr kennen. Die scheitern ja schon an der ältesten Lautsprecherkonstruktion überhaupt (CB)

Zitat von "svenr"

...sauberes Impulsverhalten... ...wenn akustische Bandpaesse unterschiedlicher Flankensteilheiten und Resonanzgueten eingesetzt werden, z.B. BR-Subs die freestyle mit BW2 bei 35Hz und LR4 bei 95Hz getrennt werden...

...und ein Top mit Loch ab 95Hz werkeln soll. Sauberes Impulsverhalten erfordert in erster Linie Lautsprecher, die überhaupt eine zulässige Ableitung des Impulsantwort erlauben. Hat man solche Lautsprecher im Bass und im Tiefmittelton ist die Trennung ein Spaziergang und eine hohe Musikalität im Grundton leicht erreichbar. Auch wenn man das saubere Impulsverhalten der Trennung für große Publikumsteile aufgibt indem man Tops fliegt und Bässe stackt bleibt das musikalisch - weil die Lautsprecher selbst dadurch nichts verlieren, man sollte jedoch zumindest überprüfen, ob die Bässe "zu früh" sind, weil zwangsläufig klirrende Bässe gerade wenn sie "zeitrichtig klirren" gut ortbar sind. Mit Loch im Top und Loch im Bass braucht man sich in diesem Fall garkeine Gedanken machen. Grob die mittlere Entfernungsdifferenz schätzen, bis 10 Meter Differenz kann man das getrost ignorieren weil weder aus dem Top noch aus dem Bass ein Impuls kommt.

Gruß

Moin,

Zitat von "svenr"

Nichtlineare Artefakte sind bekanntermaszen kommutativ - ich hab hier ein Horn, bei dem mess ich bei 150dBSPL am Mund (f=2fc) 2.5% erste harmonische Verzerrung - nach 30m sind es dann 15%. Und: die nichtlineare Wellenausbreitung erzeugt ebenfalls IM...

ketzerisch, könnte es sein, daß die Messung am Mund zur Fehleinschätzung der Verzerrung in 30m führt? Am Mund würde jedenfalls ich eine überhöhte Sensivity des Grundtons erwarten. Zudem sind die Buchstaben "IM" ein wahnsinnig reduzierter Begriff für eine vielzahl unterschiedlich hörbarer Artefakte. Selbst harmonische Verzerrungen werden unzulässig vereinfacht ohne Zeitdomäne beurteilt, so kommte es zu erheblichen Wahrnehmungsunterschieden bei gleichen Werten.
Was man hört und was dem Plebs mangels Hörerfahrung vordergründig egal ist kann nicht Argument sein. Denn eine gute Beschallung ist immer erfolgreicher als eine Schlechte. Klirrarmut ist hier eine wichtige Schlüsseleigenschaft mit riesigem Handlungsbedarf. Wenn Gäste auf Nachfrage wie Ihnen die Veranstaltung gefallen habe kein Wort über die Beschallung verlieren ist das Ziel erreicht. Häufig werden die Lautsprecher von Gästen als solches bemerkt, dafür ist der Lautsprecherklirr verantwortlich.

Natürlich kann man Lautsprecheranlagen speziell für geringe Flankensteilheiten und minimale Phasendrehungen entwerfen und dann auch problemlos passiv oder flach trennen. Mehr Wege, geringere Leistungsdichte, größere schwerere Kästen - wer will das? Mit DCX & Co allein lässt sich bisheriges passiv oder im Flachtrennwahn betriebenes Material erheblich im Wert steigern. Hier lässt sich mit FIR nichts hörbar besseres erreichen. Allerdings ermöglicht der Einsatz von FIR Lautsprecherkonstruktionen, die IIR nicht summieren könnten. (Beam steering). Doch wirklich überlegene Produkte sind nicht in Sicht, oder gar schon erschaffen. Lediglich der Umgang mit Architekten wird einfacher, weil man im Notbehelf unmöglich angeordnete Zeilenlautsprecher mit FIR elektronisch besser kippen und biegen kann als mit IIR. FIR ist nichts weiter als ein Notbehelf, subjektiv besserer Klang wurde noch nie nachgewiesen, wie auch, unser Gehör hört bei FIR die selben Artefakte wie bei IIR, kann aber mit "besserer" Phase nichts anfangen.

Gruß

Zitat von "Hagen Jaeger"

Ich meine zum Bleistift bei einem schönen 15"er der aber 'nen hässlichen Peak bei 2kHz rum hat (auf Achse)kann man diesen ja viel besser wegfiltern, oder ? Und den Hochtöner kann man auch tiefer trennen wenn die Flankensteilheit sehr hoch ist, denke bei 48 dB/Oct und entsprechendem 1,4"er + Horn sind 1 kHz akkustische Trennfrequenz + sacklaut locker drin . Oder irre ich in meinen Überlegungen ?

Das mit dem hässlichen Peak ist schonmal eine wichtige Bemerkung. Gerade weil die Frequenz solcher Peaks schon im Partialschwingungsbereich liegt klingen sie noch dazu besonders lange nach, und werden deswegen vom Hochtöner auch dann nicht maskiert, wenn sie 12dB leiser als der HT sind. Hat man die Peaks oberhalb der Trennfrequenz im Griff, also wenigstens 24dB leiser als der HT, egal ob jetzt mit steiler Trennung, oder mit einem Notch, dann stellt man zuweilen fest daß man garnicht so tief trennen muß (Tieftrennwahn). Ich würde ganz einfach sagen, daß man den vergrößerten Freiheitsgrad "Off-Band-Noise"-armer Trennungen für einen guten Übergang des Abstrahlwinkels nutzen sollte. Es gibt immer höchstens einen "Sweet Spot" an dem die Trennfrequenz passt, aktiv ist der wesentlich leichter zu finden und zu realisieren. Aber auch passiv gehts, wie Fabian zeigt.
Wer HTs mit 12dB- Filtern trennt (Flachtrennwahn) sollte bedenken, daß unterhalb der Trennung zumindest der gleiche Hub entsteht, oft sogar mehr weil das Horn nicht mehr lädt. Dieser gleiche Hub unter der Trennung wird dann erst von der Eigenreso des Treibers aufgehalten (darunter dann 24dB/oct), oder anders ausgedrückt, zwischen Eigenreso und Trennung hubt das Diaphragma mindestens genauso viel wie auf der Trennung und darüber. Man hört zwar tatsächlich (vermeintlich) nichts, weil so eine kleine Membran kaum Schall erzeugt, aber Messungen der IM oder aufmerksame AB-Vergleiche bringen zuweilen erhebliche Unterschiede zutage. Gerade im PA-Bereich (mit in der Regel insgesamt nur 3 Wegen und hoher Leistungsnutzung) verschenkt man mit der Bestückung gekaufte Potentiale - wenn man nicht wenigstens mit 24dB/oct (MT/HT) trennt. Insbesondere große Blechdeckel klingen mit IM noch kranker als ohnehin schon.

Gruß

Moin,

von den genannten Konstruktionen ist nur das HD15 öffentlich. Bei Rog Mogale, Speakerplans, das HD15 geht auf Turbosound zurück. Der TSW118 ist von Turbosound, aber davon habe ich noch nirgendwo einen Plan gefunden. Den Limmer- Plan habe ich schon gesehen, aber nicht gesafed. Die grundsätzliche Funktionsweise ist immer gleich, kannst Du beim HD15 sehen. Es ist diese grundsätzliche Konstruktion, die ich von allen Resonatorkonstruktionen am brauchbarsten finde. Es kommt im musikalisch wichtigen Bereich viel raus, ohne allzuschlimme Artefakte zu produzieren.

Gruß

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

Auch wenn die Phase von mir aus um 60° daneben liegt, gibt immer noch ne Addition.

Wenn ich ein Spaß-Soundsystem aus zusammengewürfelten Anlagen in Betrieb nehme (mache ich gern zum Spaß) ist mir das wurstegal, in dem Fall gibts wichtigere Ziele.

Zitat von "Jonnytrance"

Schon klar, aber da GD beim Trennfrequenz nicht bei Null liegt, sondern immer noch etwa 5ms höher, könnte man diese Zeit angleichen.

ja, könnte man, aber Hüllkurve ist nicht alles :grin: Wenns für Sinuswiedergabe wegen destruktiver Interferenz nicht klappt kann man sich damit trösten, daß sich impulse trotzdem nicht völlig auslöschen :grin: :grin:

Zitat von "Jonnytrance"

Da es nicht soo Steil getrennt wird, wird die Tuning bei 95Hz immen noch genutzt, nur paar dB leiser als sonst. Der Threadstarter möchte doch Dröhn vermeiden und das ist die Abhilfe.

Man kann natürlich immer nervig resonierende Frequenzen mit Filtern absenken und so die Aufdringlichkeit reduzieren. In Wahrheit verzichtet man damit endgültig auf die in diesem Frequenzband enthaltene (musikalische) Information. In vielen Fällen ist Schweigsankeit angenehm.... Aber Spaßparty ist bei mir zumindest im Bassbereich immer so laut wie möglich. Wenn schon Ballermann, dann soll jeder Resonator auch ballern. Viel schlimmer finde ich den Sound von Mitteltönern, die wegen zu tiefer Trennung unnötig unsauber klingen. Das ist eines meiner wichtigen Ziele auch bei Spaßparty.

Gruß

Moin,

uupps, Du bist mir hoffentlich nicht böse, wenn ich diesen Post detailiert zerreiße

Zitat von "Jonnytrance"

Bernd,

jetzt mal ehrlich, kennst du 18W1300? Hast du diesen Chassis im BPH118 gehört?

nein, aber ich hatte Chassis mit noch leichterer Membrane in meinen BP6, die weder erträglich klangen, noch mit moderner Konservenmusik das DC-Displacement überlebten. Auch wenn der 18W1300 im BPH118 4-mal so toll spielt, es bleibt was es ist, ein Bandpass.

Zitat von "Jonnytrance"

Da sehr leichte Membran ist, hält sich GD auch in Grenzen und ist nicht höher als bei vielen BR Konstrukte.

Die Groupdelays der beiden Resonatoren eines BP6 entstehen unabhängig vom verbauten Chassis. Vorsicht, das von allen Simulationen und Meßprogrammen gezeigte Groupdelay basiert auf einer unzulässigen Ableitung. BP6 und BR sind nicht minimalphasig.

Zitat von "Jonnytrance"

Ich habe 2 von BPH118 an JBL MPro412 angekoppelt. Es funktioniert und sogar besser als mit früheren Dynacord MT215 Bässen.

Des kann scho sein

Zitat von "Jonnytrance"

Dass du soetwas schreibst wundert mich einwenig. Heutzutage Phase und Delay anzupassen ist doch kein Problem mehr.

Die Anpassung der Phase im Überlappungsbereich einer Trennung ist selten für die komplette Überlappung mit Delay anpassbar. Wenn die Verläufe der Komponenten zu unterschiedlich sind lässt sich eine destruktive Interferenz kaum vermeiden. Durch die beteiligten Resonatoren, der obere des BP6 und der des Topteils ergeben sich Phasenverläufe, die mit IIR-Filtern und Delay kaum beherrschbar sind, vor allem dann nicht, wenn man nicht zusätzlich unsinniges Groupelay von steilen Filtern haben will.

Zitat von "Jonnytrance"

Um "Krach" zu vermeiden, die Trennfequenzen etwas auseinander halten GD von Filterfunktion per Delay ausgleichen.

Man kann zwar einen zeitlichen Versatz mit Delay ausgleichen, das ist bei Tops zwischen Mitteltöner und Hochtonhorn schon revolutionär, und auch bei PA-Aufbauten mit versetzten Bässen, aber ein Groupdelay ist KEIN Zeitdelay und somit NIEMALS mittels Zeitdelay anpassbar.

Zitat von "Jonnytrance"

Ich weiss das du ein CB Freuend bist, dacher kann ich dich schon verstehen :wink:

Ja, ich habe mich mit der unumgänglichen Physik der Musikwiedergabe über Lautsprecher angefreundet, Liebe ist das aber nicht. Ich hätte gerne mehr Musik aus kleineren, billigeren Anlagen - habe aber eingesehen, daß man lediglich mehr Krach haben kann. Die Mühe für ein bisschen mehr Krach mache ich mir nicht mehr, es klingt nicht und wirkt müde. Was soll denn bei gegebenem Volumen und Geld überhaupt mehr gehen als mit dem CB18...

Zitat von "Jonnytrance"

P.S. du hast noch vergessen, das auch EQ die GD in die höhe treibt, und zwar gewaltig :wink:

Würde ich filtern müssen... . Muß ich nicht, aber das begreift man erst, wenn man einmal eine gute CB erlebt hat. Hörpysiologie... , der größte Verlust mit CB entsteht, wenn man von Frequenzgängen auf das Erlebniss schließt, und nicht einfach erlebt und tanzt ;-).
Immerhin ist das Groupdelay einer CB mathematisch korrekt ableitbar, genauso wie das Groupdelay eines Filters. Durch die Reihenanordnung von Filter und CB bleibt immerhin die Möglichkeit das Groupdelay auch mit vorhandenen Meß-, und Simulationsprogrammen korrekt zu erfassen. Bei der parallelen Anordnung zweier Schallöffnungen ist das wegen der Nichterfüllung der Ableitungsbedingung unzulässig, was man mit Musik schnell bemerkt. Selbst wenn ich den CB18 überflüssigerweise auf BR18 (Ja, die testgehäuse hatten ein Loch) filtere, klingt das besser als das Loch, auch wenn bunte Bildchen unzulässiger Ableitungen ein identisches Groupdelay malen.

Also bitte, von mir aus auch ein BPH118, aber nur dann, wenn höher getrennt wird. Abgesehen von der unmöglichen Verwurstelung mit 15"BR-Tops bei 90 Hz halte ich es für baren Unsinn den oberen Resonator nicht zum Spaß zu nutzen.

Gruß

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

Selbst Dirk würde hier schreiben, dass der Plan nicht von ihm kommt. Der hat nur die runde Ports ins "eckige" umgebaut.
Für House optimal, da leichte Pappe drin steckt und Gehäusebediengt rund klingt, liefert gute Performance bei 60-70Hz und dann fällt ab, was Dröhnung verhindert. Sollte man aber bei etwa 90Hz trennen, was mit 15" Tops auch keine Probleme bereitet.
Dieser Sub kommt auch alleine gut zurecht!

Tüüüüüüüt, ....keine Ahnung?

wenn man einen BP6 wie den BPH118 baut sollte man den Töckbooster, der in diesem Fall auf 98Hz abgestimmt ist, auch nutzen. und bitte, wie soll ein BP6 bei 60 bis 70 Hz "gut performen" wenn die Resonatoren auf 46Hz und 98Hz abgestimmt sind?

der komplette Ansatz ist Gaga! Einen BP6 mit einer 15"1" bei 90 Hz koppeln. 3 Helmholtz-Resonatoren, 2 im BP6, einer im Top, dazu zwei resonierende Filter. Es ist ja schon schlimm genug, daß weder ein BP6 noch ein BR überhaupt ein ableitbares Groupdelay haben, nein es ist nicht ableitbar, es sind 4 Quellen mit 4 Groupdelays im Spiel. Dann zu allem Überfluß noch zwei Filter mit zwei Groupdelays dazu, also 6 Groupdelays, und wir sind noch nichtmal über 100Hz. 6 Phasengänge sind das auch, wie soll das bitte Summieren? Das Summiert zu Krach! Selbst wenn es um Spaßparty geht, ich liebe Spaßparty, selbst dann ist das nur Krach, und kein Spaß.

Der TSW-118 ist nun wirklich der einzige PA-Bass zu dem man keinen Originalplan findet ;-). Auch der Limmer- Bass ist das Bauprinzip das ich empfehle, Bandpass4 mit Anpassstummel ist kein Horn. Aber ein BP4 hat ein definiertes ableitfähiges Groupdelay, und einen Phasengang, was musikalisch UND subjektiv ziemlich brauchbar ist. Aber in jedem Fall empfehle ich eine Trennung jenseits von 100 Hz, es kann kein Spaßbass entstehen, wenn man die Zusammengehörigkeit von Grund und Obertönen vollständig auflöst!

Gruß

Moin,

Zitat von "DarkBlueEye"

mit na Überhöhung um 50hz von Haus aus.... ...Hauptsache schön punchig.

Ihr sucht im faschen Frequenzbereich. Deswegen macht Euch BR nicht glücklich, zumindest in unmittelbarer Nähe des Tunings, 50 Hz ist bei der sinnvollen 45Hz Abstimmung gerade eben noch in der Nähe, hat eine BR kein Problem. Die Musik spielt höher, und Basstöne haben immer Oberwellen, die auch zeitrichtig dazu wiedergegeben werden müsen. Das kann BR prinzipbedingt nicht. Ihr braucht bedingungslose Pegelfestigkeit von 60/70 Hz an, genau da können BRs nichts.

Das Gesuchte ist eigentlich die Domäne der Bauart HD15, also dann mit 18" den TSW-118.

Gruß

Moin,

Zitat von "Peerless"

Summierung ? hab ich was überlesen ? haste mal ne schematische darstellung von dem rs4 sub ?

Summierung, ja, die Summierung einer 15" BR mit einer 15" CB finde ich spannend. Nützt ja nichts wenn die jeweilige Box gut spielt, sie müssen es ja im Trennbereich summieren, supersteile Trennungen sind im tiefen Bassbereich eher weniger toll.

Der RS-4 hat 2 Tunings hintereinander, erst ein höheres (das den hohen Peak im Impedanzgang erklärt) und dann eine Zwischenkammer, über welche das komplette Boxvolumen mit einem "normalen" Tuning nach außen resoniert.

Ralf4sound: jetzt begreife ich das schon besser, Du hast Hörner, das weckt Wünsche im oberen Bassbereich

Zunächst würde ich man das Re, den BL und die Mms der BMS-Treiber messen, wie das mit einfachsten Mitteln genau möglich ist habe ich beschrieben. Ich habe Grund zur Annahme, daß das BL relevant geringer, und die Mms relevant höher als angegeben ist.
Ich hatte eine durchaus ähnliche Aufgabenstellung und hätte natürlich gerne genau diese Hörner eingesetzt, aber es gibt Veranstaltungen die "ohne" Lautsprecher beschallt werden sollen, also unsichtbar kompakt. BR fiel aus (bäh, und dazu noch die DC-Problematik). also war ich froh, daß mit dem 18NLW9600 endlich ein brauchbarer Langhuber mit nicht nur im Datenblatt behaupteten sondern auch tatsächlich ordentlichem Antrieb auf den Markt kam. Allerdings läuft der zwar in CB recht gut hoch, doch die Kickfreudigkeit eines Horns ist ohne Horn mit keinem Chassis der Welt möglich. Es ist aber ein immenses Vergnügen mit Bässen zu arbeiten, deren Groupdelay sehr gleichmäßig verläuft. Genau das ist mit BR und einer zusätzlichen Trennung mitten im Bassbereich eher unmöglich. Auch im Bassbereich kommt es sehr auf deutliche Wiedergabe, direkte Informationsübertragung an. Den praktischen Wert von, zulasten dieser direkten Deutlichkeit, lautheitsgesteigerten Konstruktionen schätze ich eher gering ein, Musikalität gewinnt auch bei Spaßparty gegenüber schierem Schalldruck. Oder anders gesagt, um mit Lautstärke im Bass gegen Musikalität von CB zu gewinnen muß die Lautstärke weit höher sein als es mit der gegebenen Baugröße überhaupt physikalisch möglich ist. Musikalität ist technisch ausgedrückt ein gleichmäßiger Verlauf von Phase und Groupdelay, das bringt geringste Impulsverzerrungen, und dazu ein moderates Klirrverhalten im Hochlastbetrieb.

Also für Deinen Fall: Chassis messen, womöglich ergibt sich mit den tatsächlichen Daten eine Fehlabstimmung, die den unnötig kickarmen Eindruck erklärt. Solange die Artefakte einer BR nicht stören sehe ich keinen Grund, warum eine 15"BR nicht bis 200 Hz spielen kann. Eine kickfreudige BR braucht viel Antrieb und eine leichte Membrane, ich habe den Verdacht... ...Prospektdatenblatt... Hast Du eigentlich mal nach DC-Effekten geschaut? wenn die Spule nicht perfekt um das BL-Maximum schwingt sondern wegläuft klirrt es nicht nur, es wird auch leise.

Zitat von "Catalystman"

Meine Aussage hat sich auf die Kombination aller geforderten Eigenschaften bezogen, und das ist eindeutig NICHT möglich, was du mir in der Klammer trotz starkem Protest davor bestätigst

Du solltest bei der Sache bleiben, und wenigstens ansatzweise technisch argumentieren. Ein 15"er in BR ist von 90-200 Hz nicht lauter als das gleiche Chassis in CB. Es ist sogar sehr einfach eine CB zu bauen, die in diesem Bereich weit lauter spielt, etwas mehr BL und eine leichtere Mms, fertig. Baut man dieses Chassis mit mehr BL und leichter Mms dann in BR, dann ist wieder Gleichstand, jedenfalls von 90-200.

Gruß