Beiträge von wora

so, heut hab ich mal ein bisschen gemessen.

protokoll

messequipment:
- mess-pc mit SatLive (version 1.40.24.1)
- soundkarte Roland Edirol UA25

testsignal:
- white noise

DUT (device under test):
- iLive T-Serie iDR48 / T112 (firmware 1.83) messeingang=Input 45 / ausgang=Output H1
- XTA DP6i (installationsversion des DP226) messeingang=In A / ausgang=Out3
- BSS Minidrive (kennt man ja) messeingang=In A / ausgang=out1
- Roland RSS mischpultsystem M380 (stagebox1608 IN auf Main Out)

messergebnisse:
referenzmessung edirol -> edirol (output auf input) = 0ms

XTA DP6i = 2,177 ms
BSS Minidrive = 1,701 ms
Roland RSS = 4,146 ms

iLive:
direct out = 0,635 ms
auxweg = 1,27 ms
main = 1,361 ms
subgruppe -> main = 1,471 ms
main -> matrix = 1,451 ms
subgruppe -> main -> matrix = 1,587 ms

ich hatte an meiner iLive vor zwei jahren etwas kürzere werte gemessen und führe die änderung auf die höhere firmwareversion zurück.
mittlerweile wurde z.b. der limiter hinter den fader gelegt (praxisgerechter) und je ausgang ein phasenumkehrschalter implementiert. ich denke, das hier die ursachen für den leichten latenzanstieg zu suchen sind. man kann also sagen, das mit steigendem funktionsumfang auch die latenzwerte steigen können.
unter dem strich liegen die werte jedoch erheblich unter den vom kollegen gemessenen werten.

Zitat von "klauston"

Ich habe gestern einen Anruf bekommen eines Kollegen ( d5live )
Er kann im Profi Board nicht schreiben und hat mich gebeten, das hier für Ihn zu tun:

Er hat sich die I Live durchgemessen und kommt auf ca 2ms bzw 2,2ms Latenz XLR Stagebox in/Out. ( je nach Routing )
Also genau auf die Werte, die auch in den Technischen Daten angegeben sind.

Bei werten von knapp über 1ms vermutet er ( wie auch ich ) einen Messfehler.

Ich denke, das sollte man noch etwas genauer nachverifizieren.

Wäre ein Wunder, wenn ein so günstiges Pult mit Wandlern ausgestattet wäre, wie man sie in der Oberklasse kaum findet, was geringe Latenzen betrifft.

entweder waren hier noch delays in den ausgängen geschaltet oder es handelt sich um andere hardware. vielleicht sind auch die latenzen der grossen iLive-serie etwas anders, ich habe hier die T-serie gemessen.

durch die vergleichsmessungen kann ich jedoch sicher behaupten, das ich mich nicht vermessen habe.

so, jetzt wieder zurück zum thema

aha, eine "trockene baustelle" also

Zitat von "4Art"

Wobei AP nun mal einfach definitiv nicht mit den anderen Systemen in den gleichen Eimer geschmissen werden darf. Gerade Du wora ( ) solltest wissen, dass AP in den 90er-Jahren auf einer Linie mit Meyersound genannt wurde und mit zu den anerkanntesten Aktivsystemen gehört hat. Von diesem Ruf zehren die ( vor allem bei den älteren Jungs und Mädels der Szene) heute noch, obwohl man den Kram kaum mehr sieht.

widerspruch:
AP war auch in den 90ern nur insidern bekannt. ich hab zu dieser zeit oft für eine firma gearbeitet, die AP im lager hatte. und auch damals war es so unbekannt, das quasi jeder techniker erstmal skeptisch war... "ridertauglich" war das material - zumindest hier bei uns - auch damals nicht, weil die verbreitung einfach zu gering war.
natürlich waren alle techniker nach der benutzung der systeme von deren qualität überzeugt, aber von einer weiten verbreitung dieser erkenntnisse kann man nicht ausgehen.
deshalb sehe ich zwar die verwendung dieser systeme als völlig unkritisch an, aber (leider) nicht den kauf als universell vermietbares material.

da es hier offenbar auch um ridertauglichkeit geht, dürfte das wohl ebenso rausfallen wie Audio Performance oder Ritterbusch...

mischi mischpult:
aber was hast du denn nun konkret gegen einen messpunkt nah an den lautsprechern, der als korrigierter messpunkt eigentlich ideal wäre?
das problem bei solchen messungen ist ja immer auch ein stück weit die umsetzbarkeit.

ja, denn nicht alle hausmeister sind automatisch uralt und haben eine aversion gegen technik
na ja, in wahrheit war es auch eher der betreiber des angrenzenden restaurants... :lol:

ich werde morgen nochmal nachmessen und die genauen werte hier einstellen.
allerdings sind wir dann schon ein bisschen OT...

weitergeleitete nachricht:

Zitat von "Jens Droessler"

Und nochmal

...

Ich hätte da auch noch eine Idee, klappt aber nur mit passender Elektronik vor der Box. Die Schwingspule wird unterteilt in mehrere Abschnitte, z.B. zehn Segmente. Jeder bekommt eine eigene Anzapfung, aber alle Segmente liegen der Einfachheit halber in Reihe, also wenn man die erste und die letzte Anzapfung nutzen würde, hätte man eine ganz normale lineare Schwingspule.

Nun wird per Elektronik so zwischen den Anzapfungen umgeschaltet, dass nur der Teil der Spule versorgt wird, der gerade im Luftspalt liegt. Dadurch kann der Luftspalt kürzer werden und man braucht weniger Magnetmaterial, um die Flussdichte zu erreichen. Dazu kommt noch, dass der Fluss der Schwingspule potentiell viel höher ist, weil ja nur ein kurzer Teil der Spule mit Strom durchflossen wird, nämlich der, der eine Wirkung erzielt. Bei der konventionellen Spule ist ja so gut wie die gesammte Feldstärke, die außerhalb des Luftspaltes aliegt (was bei den heutigen Extremlanghubern ja nicht zu verachten ist), völlig nutzlos und die dort verbratene Energie ist pure Hitze. Das fällt somit alles weg!

Nun ist es natürlich so, dass diese Segmente nicht einfach mit dem linearen Signal angesteuert werden können. Ein DSP muss das Signal so bearbeiten, dass für das jeweils angesteuerte Segment die passende Beschleunigung erzielt wird. Im Grunde könnte mal es mit einer Railumschaltung in einer mehrstufigen Class H-Endstufe vergleichen.

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Zitat von "Jens Droessler"

Es ist schon wieder so weit Wenn du Lust hast und es sinnvoll findest, könntest du das im Thread posten.

...

Nun, ich bin Nexo-Anwender, als solcher habe ich natürlich Amping und Boxen getrennt. Trotzdem sehe ich für einige Anwendungen deutliche Vorteile für selfpowered/aktive Systeme. Generell, überall wo viel Leistung fließt und mit PowerCompression zu rechnen ist, sollte komplett aktiv getrennt werden (Passivweichen leiden klanglich hörbar unter der Impedanzveränderung der Schwingspulen durch Hitze). Das kann man natürlich auch mit Boxen ohne eingebaute Amps, da machts aber einfach weniger Spaß, grad wenn es mal keine großen Trauben von Boxen sind, die rumhängen. Denn eine vier-/fünfwegige PA aktiv getrennt zu versorgen, kostet eben auch fünf Amps, wenn nicht mehr. Damit kann man dann auch drei bis sechs Tops pro Seite befeuern, aber bei nur einem davon im Clubbetrieb nervt es schon ein wenig, so viele Amps mitzuschleifen. Da punktet dann eine selfpowered Box, weil die passende Anzahl von Amps einfach drin ist, zudem pro Weg dann auch genau der passende Amp. Bei den getrennten Amps legt man ja Wert auf Flexibilität, man hat zwei, drei, vier gleiche Amps hoher Leistung im Rack, damit jedes Rack alle Boxen antreiben kann macht das auch Sinn. Der Amp, der bei der großen PA dann Mittel- und Hochton versorgt, hat dann nicht sooo viel zu tun, ist also quasi "verschwendet". Das passiert bei Aktivboxen so nicht. Auch liegt schonmal der eine oder andere Ampkanal oder gar ganzer Amp brach (kann dann natürlich andererseits als Spare herhalten, wenn die Racks denn alle gleich bestückt sind). Bei Aktivboxen kann man nichts falsch machen, was den Schutz der Box betrifft, man kann auch klanglich kein (völlig) falsches PreSet aufrufen.

Andersherum haben selfpowered Systeme selten Amps in einer Größenordnung integriert, wie man sie getrennt verwenden würde. Man wundert sich doch manchmal, warum da so leistungsschwache Amps drinstecken. Wenn der Amp kaputtgeht, muss oft die ganze Box getauscht werden. Das ist bei LAs oder großen geflogenen Systemen ein Alptraum. Zuguterletzt kann ich mir bei einzelnen Amps auch noch aussuchen, was für Amps ich nutze. Ich zum Beispiel wollte auf keinen Fall Vortex6 an meinem Nexo haben, die NXAmps in der 4x4-Ausführung gibts noch nicht so lange (ich hab zuviele andere Racks mit Nexo-Controller und eben nicht nur Nexo-Systeme, ein Umstieg lohnt nicht), bei mir arbeiten Lab Gruppen-Amps und einige Studio R. gut dieses Argument wird mehr und mehr hinfällig, weil viele Hersteller ihre PAs nur noch mit Systemamping rausgeben, da ist nichts mehr mit freier Wahl.

Zur Analogweiche in der selfpowered Box folgendes: Ja, es wirkt durchaus anachronistisch, besonders in hochpreisigen Produkten. Ich meine, selbst ein popelige RCF Art4xxA hat einen DSP drin. Dennoch: Der DSP garantiert ja nicht, dass auch alle Features genutzt wurden. Ich habe dann ein paar Ideen, die die Performance mancher Box noch deutlich erhöhen und auch den Betrieb noch viel sicherer gestalten könnten. Als einzelnes Beispiel nenne ich jetzt mal einen frequenzabhängigen Hublimiter. Vielleicht setzen einige Hersteller manche meiner Ideen schon um, man weiß ja nicht, was in den geschlossenen Controllern und DSPs so alles passiert, aber in den Standard-DSP-Platformen wird sowas nicht umgesetzt, in keiner einzigen.

Wenn ich großer Hersteller von PA-Systemen wäre, würde ich selfpowered Systeme bauen, würde aber versuchen, die Nachteile auszugleichen. Ich hätte da einige Ideen, die ich aber nicht unbedingt verbreiten möchte, vielleicht komme ich eines Tages noch dazu, sie auszuführen.

Dazu noch ein paar Gedanken aus dem eigenen Lager: Meine Nexo-Racks bestehen aus vier Lab Gruppen-Kanälen der "knapp über 2000W an 4 Ohm"-Liga und einem NX242. Für den Bass könnte es ruih ein Pfund mehr sein, z.B. Lab Gruppen FP14000, um beim Hersteller zu bleiben, aber dann ist die Flexibilität eingeschränkt, weil dann Racks entweder mischbestückt sind oder ich spezielle Bassracks habe, die dann wiederum eventuell nicht für alle Baustellen reichen, oder gar schon für eine recht große mal nicht, dann müssen doch wieder Bässe mal so, mal so betrieben werden. Alles keine sauberen Lösungen. Dann kommen neue Systeme dazu, LAs mit 16 Ohm pro Box und dennoch recht hohen Leistungsanforderungen, sodass eh größere Amps hermüssten, um optimal zu fahren. da brauchen dann aber schon die tops soviel Saft. Es ist ein Gedankengang ohne Ende, mit im Prinzip nur einer richtigen Lösung: Alle Amps auf FP14000 aufrüsten. Aber ich bin zu geizig dazu.
Das nächste ist ein Nexo-Problem, nämlich dass die Controller nur zwei Analogeingänge haben. Möchte ich Monitoring fahren, brauche ich für zwei Wege schon einen Controller (Es sei denn, ich habe eine Quelle mit Ethersound, dann kann ich in der Tat vier getrennte Wege über den Controller jagen). Nervig! Kostspielig! (Auch in Hinsicht auf die Rackflexibilität, da liegt dann ein ganzer Amp brach, oder ich trenn die PS15 aktiv...). Natürlich ist auch diese Problem mit dem NXAmp 4x4 lösbar, aber wieder: Der Geiz.
Diese "Probleme" gäbe es mit selfpowered Systemen nicht, weil jede Box Amping und Processing mitbringt. Wenn ich also schon kräftig Geld in der Hand halten muss, um diese Problemchen zu lösen, dann kann ich mir auch Gedanken in diese Richtung machen, oder?

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ja, ich finde den beitrag sinnvoll
für eine antwort hab ich nur gerade keine zeit...

ich verkneife es mir jetzt mal, alles zu "quotieren" ...

zur messung direkt vor den lautsprechern, auch an arrays:
ich halte das durchaus für praktikabel, denn es geht ja um die überwachung des vom lautsprecher emittierten schalls. wenn man ein messmikro vor einem linearray so positionieren möchte, das es alle lautsprecher aufnimmt, dann hat man in der tat ein ernstes problem weil sich die energie ja nicht auf einen beschallungspunkt konzentriert, sondern möglichst gleichmässig über die publikumsfläche verteilt werden muss. da gibt es also möglicherweise gar nicht "den einen" messpunkt.
aber es gibt eben den lautesten punkt im zuhörerbereich, den man ohne sachverstand nur sehr schwer, mit viel glück und viel messarbeit ermitteln kann. hier hilft es definitiv, wenn man ahnung von der materie hat.
bei verteilten beschallungszonen muss man aber in der tat alle zonen aufsuchen und dort dann jeweils eine messung machen. das geht eben nicht anders. man kann es sich mit erfahrung aber ersparen, jeden sitzplatz einzeln zu messen... ich sehe jedenfalls schnell, wohin eine box ihre grösste energie sendet und wo die geringste beschallungsentfernung ist. und beides zusammen ergibt i.d.r. (nicht zufällig) den lautesten punkt

meistens werde arrays in zonen unterteilt, z.b. für nahbereich, mittlere entfernung und fernbereich.
im nah und fernbereich werden während der show die pegel vom systech am wahrscheinlichsten verstellt, der mittlere bereich wird eher seltener verstellt. wenn man alles perfekt machen wollte, müsste man also mehrere messpunkte gleichzeitig messen und mitteln.
wenn man die gitarre am pult hoch zieht, dann erhöht sich dener pegel aber an allen haupt-lautsprecherboxen gleich. und somit hat man an jeder einzelnen box die gleich gute relativposition - sofern da natürlich alle signale wiedergegeben werden!
so helfen auch hier erfahrungswerte beim positionieren des mikrofons weiter - und messmikrofone mit hohen schalldruckreserven.

die position am FOH ist genauso wenig aussagekräftig und durch den starken publikumseinfluss sogar eher noch schlechter geeignet. wenn du das messmikro am FOH dann noch höher machst, verstärkst du unter umständen den publikumseinfluss noch, weil du dort oben weniger pegel von der PA misst (z.b. bei gut ausgerichteten arrays).

ich werde aus diesen gründen weiterhin den weg gehen, direkt am lautsprecher zu messen.

was meint denn unser admin dazu?

das nützt mir aber nix, wenn ich nur das iPad dabei habe
zum glück hatte der hausmeister ein laptop am start...
in zukunft hab ich auf meinem stick auch wieder die neueste firmware dabei.

aber trotzdem danke für den hinweis!

wenn du unbedingt einen möglichst bekannten namen im lager haben musst, dann nimm halt die turbos...

niemand gibt gerne die nachteile seines eigenen equipments zu, was ich einer seits schade finde, aber auch nachvollziehbar (siehe investitionskosten). ich mag´s nur nicht, wenn die meinungen militant vertreten werden.

im falle "selfpowered oder nicht" bin ich nach wie vor der meinung, das es für beide varianten vor- und nachteile gibt, die sich gegenseitig egalisieren.

ich hatte leider nur einen einzigen gig auf Milo, das war vor jahren in der schweiz... und dieses system hat mich nachhaltig beeindruckt, es klang genau so wie ich mir so eine box wünsche, will sagen: die trifft genau meinen geschmack. wenn man so ein ergebnis ohne aufwändige DSPs hinbekommt, dann kann ich das nur begrüssen. ich verstehe nicht, warum man daran etwas ändern sollte - vielleicht hab ich dich aber auch einfach nur falsch verstanden.

auf der J habe ich schon einige gigs gemischt, darunter war auch die erste öffentliche präsentation dieses systems (einweihung der SAP Arena Mannheim 2005). bei den meisten dieser gigs fand ich das system auch wirklich gut, aber da waren auch ein paar dabei, die nicht so dolle waren, eine davon (in der europahalle karlsruhe) war sogar richtig scheusslich - mit dröhn und mulm im grundton. hier sind wir aber alle einer meinung: dafür kann die box nix, das waren einfach fehlbedienungen durch´s personal.
ich würde sagen, lassen wir dieses subthema mal sein. denn alle wissen, das man auch die beste anlage furchbar verkurbeln kann

ja, heute nachmittag konnte ich (im nächsten hotel und eine halbe stunde vor aufbaubeginn) den server erreichen, die software laden und mir wenigstens kurz das file anschauen... das war sehr wichtig für mich.
gestern ging aber definitiv nix.

das problem beim gig: die M7CL hatte mal wieder nicht die neueste softwareversion, und das obwohl das letzte update nun wirklich schon viele monate zurück liegt! das pult war aber wohl von einer band ausgeliehen, da ist sowas natürlich erklärbar.

na ja, wir haben es dann trotzdem hinbekommen, weil man mit den jungs vor ort wirklich gut im team arbeiten konnte. vielen dank nochmal nach straubing!

na ja, wenn´s an mir oder dem hotel läge, könnte ich ja auch diese zeilen nicht schreiben... :wink:

es gibt in der tat gute techniker, die genau wissen was sie tun.
aber ganz ehrlich: meiner erfahrung nach sind das nicht sehr viele!
sehr viele techniker arbeiten mit gesundem halbwissen, dazu zähle ich mich selbst übrigens auch.
und ganz viele, mit abstand die meisten, wissen eigentlich gar nicht wirklich was sie da tun...
in sofern halte ich z.b. den ansatz von d&b für gelungen, möglichst wenig systemparameter frei zu geben.

natürlich könnte man jetzt argumentieren: "solche leute sollten keine grösseren beschallungen machen..."
doch in der realität sieht es einfach anders aus, das muss man leider immer wieder feststellen.
in sofern halte ich systeme, die geringen oder keinen zugriff auf wichtige parameter wie locut oder limiterwerte haben, für durchaus sinnvoll. die wahren cracks unter den systemtechnikern sind den herstellern sicher bekannt, denen könnten sie ja mehr rechte zuweisen...

seltsam.
morgen hab ich nach längerer zeit mal wieder einen gig auf einem M7CL.
da wollte ich mir heut im hotel (off-day) mal eben das letzte file dieser band anschauen, einfach um zu wissen was ich wo gemacht habe. ich hab auch ein neues laptop, auf dem die software noch nicht installiert ist.
also war der plan, erstmal http://www.yamahaproaudio.com zu besuchen und von dort die software herunterzuladen.

doch nun versuche ich schon seit stunden auf diese seite zu kommen, aber immer kommt:
"Service Temporarily Unavailable"
die seite ist ganz offensichtlich offline.

morgen werde ich wohl ein ganz neues gefühl austesten:
völlig unvorbereitet auf einen gig zu fahren...

Zitat von "florian bensch"

...
Diese Tatsache der Teiltöne ist auch dafür zuständig, dass man in einem billigen Radiowecker, Telefo, trotzdem tiefe Frquenzen identifizieren kann. Unser Gehirn kann die Teiltöne erkennen, merkt "720Hz, 840Hz, 960Hz,... aha Grundfrequenz ist 120 (größter gemeinsamer Teiler).

damit sprichst du das psychoakustische phämomen "residualton" an.
es uns möglich, den grundton eines instrumentes zu hören, obwohl er gar nicht da sein muss.
bei orgeln wird der effekt zum teil gezielt eingesetzt, um sich die ganz langen und damit viel platzverbrauchenden orgelpfeifen zu sparen.
folgende punkte sprechen dafür, basslautsprecher nicht umbedingt ultratief laufen zu lassen:
- durch das residualtonphänomen können sehr tiefe frequenzen im gehirn wahrgenommen werden
- einsparung von energie (verstärkerleistung)
- einsparung von truckspace
- in räumen mit schlechter akustik kann die tieftonabbildung dadurch evtl. besser werden
- nachbarschaftsprobleme können verringert werden, da weniger energie eingesetzt wird.

obacht: bitte nicht falsch verstehen!
ich möchte nicht das wir in zukunft nur noch anlagen aufbauen, die unter 80Hz keinen pegel mehr bringen
ich stelle nur die frage nach sinn und unsinn von basslautsprechern, die noch bei 35Hz viel pegel emittieren.

ja, ich meine diese infra-bässe, die mit verschiedenen mitteln dazu getrimmt werden, möglichst viel pegel bei tiefen frequenzen zu bringen.
das es tatsächlich bässe gibt, die sehr tief sehr viel pegel bringen UND dabei sauber klingen, war mir bisher noch nicht bekannt. sowas ist mir noch nicht über den weg gelaufen.
meistens läuft es doch so: entweder es ist viel pegel bei tiefen frequenzen da, dafür hapert es aber mit der abbildung - oder ganz unten ist es ein wenig schlanker, dafür mehr präzision.
mir gefällt letzteres besser - und das muss auch gar nicht dünn klingen.

wenn man sich diese infras auf einen extra auxweg legen kann kommt man eher damit klar, weil man dann entscheiden kann was man drauf senden möchte. das ist dann so ne art LFE der veranstaltungstechnik, also ein reiner effektbass.

geschmacksache - wie immer.