Beiträge von karl-alfred_roemer

Danke Bernd,

das war eine HERVORRAGENDE Erklärung!!!

Dank!

VG
Karl

Danke Jack, für deine Antwort. Viele Chassis und auch Gehäuse haben
gerade im mittleren und oberen Übertragungsbereich ziemlich zackige
Frequenzgänge. Selbst wenn die Phase mit dem Frequenzgang minimal
phasig verknüpft ist: Muss man dann nicht trotzdem eine Frequenz erst
mal finden, in denen die Phasen beider Lautsprecher übereinstimmen,
die man über die Frequenzweiche trennt?

Hallo zusammen,

ich frage mich seit langem, wie die Delayzeiten bei Frequenzweichen in
der Praxis eingestellt werden. Theoretisch könnte man messen, wieweit
z.B. das aktustische Zentrum eines Hochton-Horns hinter einem direkt-
abstrahlenden Mitteltöner liegt und daraus perfekt das Delay berechnen.
Aber in der Praxis haben die Lautsprecher/Gehäuse selbst ja auch die
tollsten Phasendreher. Wird da einfach herumprobiert und gemessen
und solange herumdelayed bis alles stimmt, oder reicht die rechnerische
Methode trotz der Lautsprecherfehler aus?
Stelle ich mir besonders zeitaufwendig bei passiven Frequenzweichen vor.

Und: Wie gleich sind Lautsprecher in Bezug auf ihre Phasengänge eigentlich?

Welches Fazit kannman aus der Diskussion ziehen? Die Thomann-
Leistungsangaben sind zu optimistisch. Welche Leistungsangabe
WÄRE denn für die dickste Endstufe realistisch? Im Vergleich zu richtig
teuren Markensachen. Sind die Thomann Digi-Endstufen ihr Geld so
halbwegs wert?

Das mit dem Verstärkungsfaktor ist nun einigermaßen klar glaube ich.

Wenn der Verstärkungsfaktor > 1 ist, dann ist das Signal, dass vom
Lautsprecher kommt an der Position des Mikrofons lauter als das
Ursprungssignal. Und dann soll es auf jeden Fall eine Rückkopplung
geben.

Ein Gedankenexperiment:
Angenommen, man sendet ein Sinussignal auf den Lautsprecher.
Zusätzlich mischt man zu dem Sinussignal das Mikrofonsignal, das
unter anderem den Lautsprecher aufnimmt.
Angenommen das Lautsprechersignal hätte durch geschickte Auswahl
des Abstandes Mikro-Lautsprecher die gleiche Phase wie das Sinussignal:
Könnte dann nicht auch dann Rückkopplung entstehen, wenn der
Verstärkungsfaktor deutlich kleiner wäre als 1?
Weil die SUMME aus dem Sinussignal und dem Mikrosignal ja auf
jeden Fall größer wäre als 1.

Wenn das Mikrofon, der Lautsprecher und der Raum einen linealglatten
Frequenzgang hätten, welche Pfeiffrequenz würde sich dann einstellen?
Müssten das alle Vielfachen der untersten Frequenz sein, bei der die
Phasenverschiebung durch den Abstand Mikro-Lautsprecher optimal ist?
(180°?)
Ergäbe sich dadurch eine Art ANTI-Kammfilter?

timotimo

Zitat

Google mal nach ungedämpfte Schwingung, Einschwingvorgang,
erzwungene Schwingung.

Ich behaupte jetzt mal, daß nicht die verstärkung >1 sein muss, sondern
das Verhältnis von zugeführter zu verbrauchter (durch Luft z.B.) Energie.

Ja, das mit der ungedämpften Schwinung ist mir aus dem Physikunterricht
nich bekannt. Aber dabei ist es doch so, dass das anregende Signal
beliebig schwach sein kann, es kommt immer zur Resonanzkatastrophe.
Außerdem muss es bei der ungedämpften Schwinung keine Rückkopplung
geben. Stimmt die anregende Frequenz mit der der Resonanzfrequenz
des schwingenden Systems überein, dann schaukelt sich das System
auf bis theoretisch zur Zerstörung.

Danke Bastler,

für deine Antwort.

Die Erklärung mit dem Verstärkungsfaktor klingt auf den ersten
Blick plausibel. Aber wenn ich versuche, weiter zu denken,
stoße ich immer wieder an mein Brett vor meinem Kopf! :oops:

Noch mal meine plus deine Theorie in meinen Worten:

Es muss also ein auslösendes Geräusch vorhanden
sein, (in deinem Beispiel ein Sänger) damit es überhaupt zur
Rückkopplung kommen kann.

Sagen wir mal, wir hätten ein Auslösegeräusch von knapp oberhalb
der Hörschwelle.

Und einen Verstärkungsfaktor von 0,8.

Das Signal wird vom Mikro aufgefangen, verstärkt und über den
Lautsprecher ausgegeben. Nun addiert sich das verstärkte
Originalsignal (=0,8*1) zum Ursprungssignal (1) und wir haben
eine Gesamtlautstärke von 1,8. Eigentlich kann der Verstärkungs
faktor doch so gering sein, wie er will, Originalsignal (1) + unendlich
leises Verstärktes Signal sind zusammen IMMER lauter, als das
reine Ursprungssignal.

Danke nochmals und viele Grüße
Karl

Hallo zusammen,

jeder weiß, dass es Rückkopplungen geben kann, wenn man das
Lautsprchersignal mikrofoniert und und verstärkt wieder auf das
Mikro gibt.

Es gibt eine bestimmte Lautstärkeschwelle, unterhalb der es keine
Rückkopplungen gibt. Oberhalb dieser Schwelle pfeift es bis an die
grenze der Leistungsfähigkeit der Verstärker.

Meine Frage:

Warum gibt es eine solche Schwelle?
Müsste nicht schon beim allllllllller leisesten Geräusch zum Aufschaukeln
bis zum Anschlag kommen?
Weil auch das leiseste Geräusch vom Mikro aufgefangen, verstärkt und
wieder über die Lautsprecher ausgegeben wird, wobei es dann stärker
ist als vorher und wieder aufgefangen wird und wieder verstärkt wird
usw.

Danke für Eure Bemühungen, meinen Denkfehler
zu zu entwirren und viele Grüße
Karl

Danke Ton-Opa,

das klingt alles superplausibel. Und ist sehr hilfreich, dass
du die Theorie mit einem Messwert untermauert hast.

Danke auch an alle anderen.

Erst mal Danke für Eure Antworten.

Das mit der Wellenlänge im Vergleich zum Mikrofondurchmesser
ist einleuchtend.

Aber es ist schon erstaunlich, dass eine Welle, die an einer Position
im Raum die Hosen flattern läßt, an einer leicht verschobenen
Position gar nicht zu hören sein soll. Aber wenn die Physik es so
will.... :roll:

Wenn ich diesen Gedanken mal weiter spinne:

Ich möchte eine Mikrofonaufnahme in einem normalen Raum
machen. Wenn ich das Mikrofon mehr oder weniger zufällig im
Raum positioniere und in einer anderen zufälligen Position
singe, kann es sein, dass manche Silben der Melodie komplett
verschwinden, weil eine stehende Welle angeregt wird, für die
das Mikro exakt im Schnellemaximum steht.

Was ist denn dann eigentlich mit dem Direktschall?
Rüttelt der wenigstens etwas an der Membran herum?

Oder is es sogar so, dass die este Welle des Direktschalles
das Mikro anregt und dass die stehende Welle, die sich ja
langsam erst aufbaut, in der 4. oder 5. Welle den Direktschall
auslöscht?

Hallo Volker,

erst mal Danke für deine Antwort.

Ein Mikrofon stellt ja gewissermaßen auch eine kleine Wand
dar, an der die Luft nicht weiter kann, so dass an dieser
'Wand' auch ein Druckmaximum ergeben könnte ?!?

Hallo zusammen,

angenommen, ich habe einen Raum mit einer stehenden Welle
der Länge Lamda/2.
Dann habe ich in der Raummitte eine reine Schnellmaximum und
Druckminimum. An beiden Wänden ein Druckmaximum und
Schnelleminimum. (wenn ich es richtig verstanden habe)

Wenn ich nun ein Mikrofon, sagen wir einen reinen Druckempfänger
in der Raummitte positioniere: Bekommt der von der stehenden
Welle irgend etwas mit?

Danke und viele Grüße
Karl

Danke an Euch Alle für die sehr lehrreichen Kommentare und Literatur-
Verweise.

Fast alle meine Fragen sind jetzt beantwortet. Habt verständniss für
mich, wenn mir demnächst noch weitere Fragen einfallen.

Ich würde mich freuen, wenn ich mich irgendwann einmal
knowhow-mäßig revanchieren könnte.

Hallo Markus,

habe das Dokument von Neumann intensiv durchgearbeitet. Das ist bis
jetzt (neben den Sengpiel-Sachen) das beste, was ich bisher gelesen
habe bezüglich Mikrofonie.

Was mir nur komisch vorkommt:

Der Druckgradient wird unterhalb einer gewissen Frequenz fü, also in
dem Bereich in dem ein Druckgradientenmikro tatsächlich noch nach
diesem Prinzip funktioniert, mit abnehmender Frequenz immer
schwächer, wegen der immer größeren Wellenlänge und der dadurch
immer geringer werdenden Phasendifferenz.
Im Dokument steht z.B. dass bei 40 Hz je nach Mikro nur noch 1 bis 3
Grad Phasendiff vorhanden sind. (Seite 11 unten bis 12)

Müsste dadurch der Frequenzgang nicht wie ein Hochpass wirken?
Oder wird das elektronisch innerhalb des Mikros wieder weggeequalized
oder durch die Trägheit der Membran automatisch ausgeglichen?

Kann man die Literatur aus der Literaturliste eigentlich noch irgendwo
bekommen? Die Sachen von H. Großkopf scheinen sehr interessant zu
sein.

Danke an Euch alle für Eure Beiträge. Leider ist der Groschen immer
noch nicht gefallen. Aber die Funktionsweise ist offensichtlich auch
nicht ganz unumstritten.

MarkusZ

Zitat

Weil diese Kammfiltereffekte einen sinnvollen Einsatz verunmöglichen,
verschliesst man die hinteren Lufteinlässe mit akustischen Tiefpassfiltern,
so dass die Kapsel oberhalb der ersten Interferenzauslöschung als reiner
Druckempfänger arbeitet.

.

Hm. Das klingt interessant. Beim minimalphasigen Tiefpassfilter gibt es
ja eine feste Beziehung zwischen Phase und Amplitude. Könnte es sein,
dass die Phasendreherei eine Art frequenzabhängiges Laufzeitglied
darstellt?
Könnte man das so gestalten, dass es für jede Frequenz einen messbaren
Gradienten gibt?

So ähnlich wie bei Bassreflexboxen, deren Reflexöffnung oberhalb der
Resonanzfrequenz gleichphasig mit dem Lautsprecher schwingt. Ginge
es nur um die Laufzeit innerhalb der Box, gäbe es ja auch dort Kammfilter
effekte.

OK, ist noch nicht ganz ausgegoren, mein Gedanke, aber vielleicht ist
das ja die entscheidende Idee.

Danke für Eure weiteren Kommentare.

Ist mir wirklich langsam etwas peinlich aber es will einfach nicht dämmern. :oops: :roll:

Die Welle mit der Wellenlänge A kommt von vorne zum Mikrofon,
zieht dann daran vorbei und trifft irgendwann auf die hinteren Eingänge.
Sagen wir mal das erste Maximum der Welle sei gerade am hinteren
Eingang. Nun hat man an den vorderen Eingängen des Mikros das
Maximum der zweiten Welle. Gleichzeitig die gleiche Amplitude (nur
halt von unterschiedlichen Wellen) und damit keinen Druckunterschied.
Dürfte theoretisch nichts an der Membran herumrütteln.

00Schneider
Habe mir eben gerade die Seite von Sengpiel angeschaut. GENAU
MEIN GESCHMACK. Leider werden mehr Fragen gestellt und weniger
Antworten gegeben. Wenn der gute Mensch nur mal ein Buch schreiben
würde Ich würde es gleich kaufen. Selbst wenn es paar
Hundert Euro kosten würde.
Bei Amazon habe ich allerdings nichts gefunden :cry: :cry: :cry:

Hallo,

Danke erst mal für all die Antworten.

Zitat

Schall, der von vorne auf das Mikro trifft legt auf direktem Weg bis
zur Membran die Strecke A zurück, auf dem indirekten Weg über
die Ports zur Membranrückseite die Wegllänge 2A. die dadurch
entstehende Druckdifferenz zwischen den beiden Seiten der Membran =
der Druckunterschied = der Gradient ist für alle Frequenzen gleich.
( Wenn man den Unterschied zwischen Nahfeld und Diffusfeld, also
zwischen gekrümmter und ebener Wellenfront nicht berücksichtigt )
Nur dieser Gradient, dieser Unterschied wird verstärkt.

Alles anzeigen

Hm. Auf den ersten Blick klingt das plausibel. Aber so richtig ins
Gehirn sacken will das immer noch nicht, weil eine Welle theoretisch
genau so lang sein kann, dass sich der Druckgradient nie ändert.
Z.B. Wenn A genau einer Wellenlänge entspricht, ist der Druck vorne
immer genau gleich groß wie hinten.
Nimmt der Druck vorne zu, nimmt er hinten auch zu und umgekehrt.

Ich nehme an, dass es an meinem Verständnis liegt, denn in der Praxis
scheint das ja alles prima zu funktionieren.

Wenn sich dieser Scheiß Knoten in meinem Verständnis endlich mal
auflösen würde !!! :twisted:

Erst einmal Danke für Eure Antworten.

wora

Ich habe mir die verlinkte Schoeps Grundlagenseite gerade mal genau
durchgelesen aber zu meinen eigentlichen Fragen leider keine Antworten
gefunden.

cheesy
Das Buch von Norbert Pawera habe ich auch. Bin gerade dabei es
intensiv durchzuarbeiten. Und genau dabei sind meine Fragen
geboren worden.

Zitat

Der Unterschied zum Lautsprecher ist garnicht mal so groß,
wenn du einen "freien" Lautsprecher mit eine mittleren Frequenz
betreibst (z.B. 200Hz) und ihn dann drehst wirst du feststellen,
dass der Ton lauter und leiser wird (entsprechend der Richt-
characteristik einer Acht).

Aber gerade hier ist ja der große Unterschied:
Beim Lautsprecher hat man die Acht nur für Frequenzen oberhalb
des halben Membrandurchmessers (?) und unterhalb dieser Frequenz
überhaupt keine Schallabstrahlung mehr wegen des akustischen
Kurzschlusses. Beim Mikrofon gibt es diesen Kurzschluss offenbar
gar nicht mehr.
Aber warum bloß? :roll:

Hallo zusammen,

mich beschäftigt seit einigen Tagen die Frage, warum Mikrofonmembranen
von wenigen Millimetern Durchmesser eine Richtcharakteristik haben
können.

Laut einem schlauen Mikrofonbuch erreicht man eine Niere, indem man
der Membranrückseite über ein Laufzeitglied Schall zuführt, der sich
mit dem von der Frontseite auslöscht.

Aber: Dieses Laufzeitglied kann doch dann nur bei einer ganz bestimmten
Frequenz und deren ganzzahligen Vielfachen eine Auslöschung bewirken.
Es müsste also ein Kammfiltereffekt entstehen.

Außerdem: Die Länge des Laufzeitgliedes beträgt wahrscheinlich nur
maximal wenige Zentimeter. Die Kleinste Frequenz, ab der eine
Auslöschung statt findet, würde also schon paar Tausend Herz betragen.

Zur Acht-Charakteristik.

Hier trifft Schall von beiden Seiten auf die Membran.
Warum gibt es hier nicht einen akustischen Kurzschluss wie
bei Lautsprechern? Schallwellen sollten doch ohne weiteres
um das Mikro herum auf die Rückseite ziehen können und dort
die Auslenkung der Membran durch von vorne kommenden Schall
ausgleichen?
Ein Lautsprecher ohne Gehäuse schiebt doch auch nur
Luft hin und her, erzeugt aber unterhalb einer bestimmte
Durchmesser abhängigen Frequenz keinen nennenswerten
Schall mehr.

Bitte beseitigt das Brett vor meinem Kopf :shock:

Viele Grüße
Karl

Danke PeterG,

für deinen fast schon philosophischen Gedanken.

Klingt alles sehr plausibel. Werde mich über das Roomingain mal
schlau machen müssen.

Viele Grüße
Karl

Hallo N-Dee,

Zitat

Hm, wir driften etwas von der ursprünglichen Fragestellung ab. Hier
kann ich auch nur spekulieren, ohne wirklich auf Praxiserfahrung
zurückgreifen zu können. Man möge meine Überlegungen also ggf.
ergänzen bzw. berichtigen.

Ja, es ist wie du sagst. Wir sind abgedriftet. Aber die Ursprüngliche Frage
ist eigentlich auch schon zu meiner Zufriedenheit beantwortet.
Eigentlich müsste man für die anderen Fragen einen neuen Thread
anfangen.

Ich finde es übrigens sehr ehrenwert, klar zu sagen, ob etwas
Spekulation ist oder gesichertes Wissen. Viele tun das ja leider nicht,
was die 'intellektuelle Umweltverschmutzung' stark erhöht.

Abgesehen davon sind deine Spekulationen ohne
logische Sprünge nachvollziehbar geschrieben. Schöne klare
Denke.

(Dieses Lob musste jetzt einfach sein )

MarkusZ

Zitat

Das lässt sich nicht pauschal beantworten, da es von vielen verschiedenen Faktoren und Überlegungen abhängt. Unter anderem davon in welchem Zeitfenster die Reflexion eintrifft. Dass -10 dB in einem Zeitfenster von 0 bis bis ca. 15/20 ms VIEL zu wenig sind, darüber dürfte heute breiter Konsens bestehen.

Was passiert, wenn man gerade in diesen 15-20ms einen Pegelunterschied
von sagen wir mal 3db vorhanden wäre? Wie würde das klingen?
Interessant wäre das ja z.B. bei der Schlagzeugabnahme, mit vielen
Mikros in sehr geringem Abstand, so dass jedes Mikro auch ganz
nebenbei alle anderen Signale aufnimmt mit etwas geringerem Pegel
und ordentlichem zeitlichen Versatz. 10db Pegelunterschied ist in diesem
Fall vermutlich schon viel.

Mechwerkandi

Interessante Erfahrungsschilderung.
Ich war mit 17 auch schon mal in einem Schalltoten Raum auf der
Phänomena in Rotterdamm im Rahmen einer Physik-Leistungskurs-
Exkursion. In diesem Raum ging es aber um andere verblüffende
Phänomene, weshalb ich auf den von dir beschriebenen Effekt nicht
bewusst geachtet habe. So ein Schice :cry:

Danke nochmals an alle und viele Grüße
Karl