Digitalpult: wieviel "HEADROOM"?

    der "headroom" gibt uns an, wieviel dynamikreserve man über seiner normalaussteuerung lässt.
    diese ist sehr wichtig, denn man möchte damit vermeiden das sehr schnelle transienten (die auch ein peak-meter wegen zu langer integrationszeit nicht anzeigen kann) nicht die magische 0dBFS marke erreichen und somit verzerrungen erzeugen.


    ausgehend von der betrachtung, das beim digitalpult erstmal kein headroom vorhanden ist (denn über 0dBFS geht nix mehr), muss man sich ja selber einen "ausdenken".


    dabei muss man also seine aussteuerung so wählen, das man immer im minusbereich bleibt.
    folgende headroom-empfehlungen gibt es:


    SMPTE (USA) = 20dB
    EBU (Europa) = 9dB
    DAT & Mehrspurrecorder = 15dB
    (Quelle: P.Bremm: "Das digitale Tonstudio")
    die empfehlungen sind also sehr unterschiedlich.



    bei Yamaha-pulten fängt die gelbe LED anzeige bei -18dB an, das entspricht ungefähr +4dBu im analogbereich, ist also der "normpegel 0dBu", wie wir ja alle wissen(?).


    nun habe ich aber schon recht oft beobachtet, das kollegen ihre pulte sehr "heiss" fahren, also bis an die 0dB marke hoch!
    das bedeutet, das sie überhaupt keinen headroom lassen.
    bei den yammi-pulten scheint nun als allerletzter schutz ein analoger limiter vor der A/D stufe zu sitzen, denn sonst wäre die geräuschkulisse durch die hohen verzerrungen fürchterlich.


    ich gehe beim einpegeln von digi-pulten deshalb so vor, das ich meinen "0dB-wert" bei -15dB setze, also 15dB headroom habe. darüber gehe ich in der regel nicht, eher darunter.


    wie handhabt ihr das?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    ausgehend von der betrachtung, das beim digitalpult erstmal kein headroom vorhanden ist (denn über 0dBFS geht nix mehr)...


    ganz so verallgemeinern würd' ich das net:
    hatte neulich erst bei uns die diskusion über diesen artikel http://www.studio-magazin.de/L…eits%20von%200%20dBFS.pdf - nur mals so...


    dennoch: bei uns fahren wie die pulte leicht über -18dBfs, auch wenn's manchmal gerne höher/lauter gehen könnte...

    No, it's not too loud. You're just too old!
    winners have parties - and loosers have meetings
    Technik haben viele - WIR können sie auch bedienen :)


    vu.gif

    gewisse studio-tricks, wie man eine digitale signalverarbeitung austricksen kann (denn bei 0dBFS ist nunmal schluss, mehr als 111111111111111111111111 kann man mit 24bit nicht darstellen), lassen wir bei der betrachtung mal aussen vor ;)


    mir geht es nicht um den völlig blödsinnigen lautheitswahnsinn im radio, sondern nur um den livemix.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    In der Tat: Vorsicht ist geboten.
    Als ich meine ersten Gehversuche auf Digiputen machen durfte, hab ich mich selber dabei erwischt, dass ich die Kanäle immer schön hoch aussteuer.
    Das dabei dann auch mal ein interner Bus mal schnell dicht ist, vergisst man ja mal schnell.
    Eine Digitale übersteuerung klingt halt echt schei&%


    Man muss halt weg von dem Gedanken, der EQ klingt erst, wenn die erste rote LED grade schön angekitzelt wird.
    8)


    Ich versuche jetzt auch schön alles auf ca -18 - 15 dB zu halten.
    Ich muss mich allerdings nach wie vor oft genug dazu zwingen.


    15 dB Headroom sollten aber locker reichen.

    Es grüßt der Stephan

    Zitat von "DasIch"

    ...15 dB Headroom sollten aber locker reichen.


    der meinung bin ich im prinzip auch, wenngleich ich "locker" lieber weglassen würde. gerade im livebereich hat man am input ja noch sehr hohe dynamikwerte.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"


    der meinung bin ich im prinzip auch, wenngleich ich "locker" lieber weglassen würde. gerade im livebereich hat man am input ja noch sehr hohe dynamikwerte.


    ok einigen wir uns auf "15 dB Headroom sollten reichen"
    Wobei in einem Kanal wo man mit solchen Pegelsprüngen rechnen muss, sollte spätestens dann der Kompressor zu machen.
    :oops:


    PS: Interessant in dem Zusammenhang: Meter
    Erschreckend, wenn man den Meter mal post EQ/ Insert etc stellt.
    Da kommt halt oft neben dem Gain noch was drauf

    Es grüßt der Stephan

    Ich stell mich auch auf die -15dbfs ein .
    Funktioniert eigentlich gut.


    Ist auch so, wo man ein nettes Analogpult auch gerne fährt.
    ( so bei ca +10 ) und dann hat man noch den Headroom :D:D


    Und nicht vergessen, wenn man bei diesen Pulten zu wenig einpegelt, dann verlieren Diese , bis sie beim Master angelangt sind, auch durchaus Wortbreite !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ( vom kanal zu wenig, über die Summierung immer noch, und dann beim master . Das kann im Extremfall auf irgendwelche 10-12 bit runtergehen )

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    pro 6 dB pegelverringerung "verliert" man ein Bit.
    bei -15dB sind das also gerade mal 2, es bleiben 22Bit übrig.
    die etwas geringere bitzahl ist aber definitiv das kleinere übel ;)
    im übrigen können ja gerade durch kurzzeitige signalspitzen, die die input-meter gar nicht anzeigen, die letzten Bit sehr wohl benötigt werden. das ist also kein wirklicher verlust.


    die internen pultsummen sollten eigentlich mit fliesskomma oder höherer wortbreite gerechnet werden, denn beim summieren kommt ja ganz schön was an pegel zusammen. somit verliert man hier intern also keine weiteren bits, am ausgang wird dann wieder auf normale wortbreite umgerechnet.


    es beruhigt mich aber, das ich mit meinen -15dB überhaupt nicht alleine dastehe.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    die 22 bit hast du theoretisch, in der praxis allerdings kaum. welche bits kann man denn gescheit nutzen? das sind eben nur die "hohen". im unteren spannungsbereich tut sich da nicht viel, außer messfehlern. wandler (auch die 24bittigen) arbeiten intern mit ca. 3V spannungshub. das kannste jetzt mal durch 2^24 teilen, dann weißt du ungefähr, wie die kleinste spannung aussehen muß, die bewirkt, daß das erste bit 0 oder 1 ist. und ob wir im live-bereich mit so robusten stromversorgungen gesegnet sind, die das dann auch sicherstellen...
    nicht umsonst kosten anständige wandler 4stellig (pro kanal) und nicht im 32er pack.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    arbeiten die digitalbausteine nicht mit TTL-pegel, also 5V?
    ist eigentlich auch egal, es funktioniert jedenfalls...


    je mehr Bit zur signaldarstellung vorhanden sind, desto feiner ist die abstufung der einzelnen stufen und desto besser der S/N.
    klar.
    und je weiter man aussteuert, desto weniger impusspitzen dürfen im eingangssignal sein.
    auch klar.


    einerseits sollte man also darauf achten, das man möglichst viele bits benutzt, andererseits darf man aber auch nicht zu hoch aussteuern.
    man muss also kompromisse eingehen, wie fast überall im leben.


    und dieser kompromiss scheint so bei 15 bis 18dB headroom zu liegen, wie die erfahrungswerte vermuten lassen.


    darauf wollte ich einfach mal hinweisen, da dieses wissen offenbar nicht weit genug verbreitet ist...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Wenn ich mir so ein paar Messprotokolle von Live-Geschichten ansehe, dann liegt Lpeak so etwa 10 bis 15 dB über Lmax. Davon ausgehend, dass die VU-Meter aus Sinus RMS justiert sind, habe ich noch mal 3 dB Reserve.


    Wenn ich also Live-Signale auf -15 dB FS aussteuere, dann habe ich etwa 3 bis 8 dB Reserve. Das ist nicht viel.





    Voll ausgesteuert reichen 14 Bit für völlig einwandfreien Sound. Der Geräuschspannungsabstand von guten Analogwandlern dürfte in der Praxis bei 16 bis 18 Bit liegen. Zwei oder vier Bit Headroom sollten da drin sein.


    24 Bit sind ein sehr theoretischer Wert, das würde 144 dB Dynamik entstprechen. Da ist schon das theoretische Rauschen der Mikrofoneingänge höher.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    ist halt immer ein wenig schwierig, zu erfahren, worauf sich die VU-Meter von Digitalpulten beziehen. Sinds +4dBV oder dBFS? steht auch manchmal nicht dran. Oft sind vom Hersteller schon 6-9dB Headroom eingeplant, wenn die rote Lampe angeht. Da weiß man dann halt nicht, wieviel Bits man schon verschenkt hat. Allzu verschwenderisch sollte man mit denen halt auch nicht umgehen - denn 24 haben und 24 hören ist eben ein Unterschied.

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    -- Douglas Adams

    ich hab grad mal als beispiel das M7 handbuch durchsucht.


    es ist nicht zu erfahren, ob die pegelanzeigen nun VU- (ca.300ms) oder PEAK-(ca.10ms) charakteristik haben - oder vielleicht sogar ganz korrekt ohne integrationszeit anzeigen.
    aber sie haben wohl auf keinen fall eine VU-charakteristik, das wäre dann doch zu gefährlich, vor allem bei perkussivem material...


    dies ist also ein weiterer punkt an unsicherheit, der zeigt das der headroom unbedingt nötig ist.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "ADMIN"

    Wenn ich mir so ein paar Messprotokolle von Live-Geschichten ansehe, dann liegt Lpeak so etwa 10 bis 15 dB über Lmax...


    und das ist der wert, den man mit dem komprimierten musiksignal misst.
    also ist das "rohmaterial" an den eingängen sogar noch deutlich impulshaltiger...


    sollte man also eher 20dB headroom einplanen, wie es die SMPTE vorschlägt?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Generell tendiere ich bei den meisten Metern (die i.d.R. zumindest ähnliche Skalierungen haben) zum Bereich "kurz über der Mitte". Beim M7 also die erste gelbe LED. Ebenfalls bei vielen Analogpulten, den auch dort klingt bei weitem nicht alles toll wenn es ins dunkelorange/rote geht. Nur perkussive Sachen wie Kick und Snare bekommen gerne schon mal etwas mehr.


    Übrigens habe ich letztens noch einen Workshop von einem New Yorker (Studio-)Mixingengineer (ich glaub der hieß Fab Dupont oder so ähnlich) mitbekommen. Der war auch die ganze Zeit dran, das man Einzelspuren nicht so hoch treiben soll, sondern lieber im Bereich -18dBfs bleibt, ums ProTools in den Bussen oder gar schon den Kanälen (EQ) nicht zu überfahren. Er hat dann ein paar Rechenbeispiele aufgeführt, dass der gefürchtete Bitverlust sich doch stark in Grenzen hält, solange der Ausgangspegel stimmt. Denn ob ich am Input Bits verliere, am Channel- oder am Master Fader ist dem D/A-Wandler erstmal egal (grob ausgedrückt). Wirklich interessant dürfte es erst an der Stelle werden, an der man alles noch mal extra intern verstärken muss, so dass die geringe Auflösung am Eingang in einen stärker wahrnehmbaren Bereich transpoirtiert wird (z.B. wenn der Channel Fader auf +10dB steht und der ATT noch aufgedreht wird).

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

    is halt das problem, dass anscheinend die digitalkonsolen auch für den dau gemacht sind, der ads ding dann halt benutzen soll "wie ne analoge", weil hat ja 24bit, da kann ja nix mehr schiefgehen, sind ja 144dB...quark.
    mir wär das deutlich lieber, da stünd dbfs dran und die anzeige macht wirklich peak, weil das in digital ja auch tatsächlich abbildbar ist. oder eben wahlweise. a propos, bei der m7 gibts doch irgendwo ein menü, dass das metering betrifft, vielleicht kann man da ja sogar was einstellen?
    whatever. ich misch lieber analog.

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    -- Douglas Adams

    das trifft nicht auf die weit verbreiteten Yamaha-pulte zu.
    hier ist ganz oben 0dB (also FS), die gelben LEDs fangen ab -18dB an


    bei den älteren studio-pulten mit schwarz-weiss schirm werden die pegel im display ab -18dB nicht mehr als volle linie angezeigt, sondern "leer"... (weiss nicht genau, wie ich es beschreiben soll)


    jedenfalls deutet volkers antwort darauf hin, das eher 20dB headroom sinnvoll wären... andererseits wissen die hersteller aber auch, das gerne ein bisschen über die "0" gepegelt wird.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang