Bassreflex im Gefaltetem Horn, möglich/sinnvoll ???

    Hallo liebe Bastelgemeinde,



    Ich habe einen Nachbau einer KME QBH 1181 S zusammengeschraubt und da arbeitet der Woofer mal ganz grob gesagt in etwa 80l geschlossen. Für einen 18“ nicht gerade viel, jedoch lässt das Horn einen ordentlichen, satten und zu meinen Erstaunen sehr tiefen Bass los. Da ich aber mit dem armen Chassis, in dem Fall ein EMI Omega 18, mitleid habe, ging meine Überlegung dahin, das Gehäuse zu öffnen. Nur bin ich mir mit der Abstimmfrequenz nicht ganz sicher, denn in 80l BR kann ich nur mit zisch Metern an BRK eine tiefe Resonanzfrequenz erzeugen und die ist dann auch noch recht leise, den Teil würde ja dann das Horn wieder richten.
    In erster Linie geht es mir auch nur um die extreme mechanische Belastung die der Lautsprecher ausgesetzt ist. Denn direkt vor dem Treiber ist ja ein großer Druck zu bewältigen und dann noch das doch recht kleine Volumen dahinter... Na da würde ich gern mit ein paar BRK´s ein wenig Hubfreiheit schaffen.
    Hat hier schon jemand Erfahrung damit?



    ... Sebastian

    Zitat

    Na da würde ich gern mit ein paar BRK´s ein wenig Hubfreiheit schaffen.



    ...was genau falsch wäre.


    Bei einem richtig abgestimmten Basshorn verlierst Du sogar Tiefgang, wenn Du die Rückkammer größer machst.


    Und darüberhinaus wird der speaker dann früher ins Hubmaximum kommen (bei sehr tiefen Frequenzen, wo das Horn kaum mehr lädt), was ihn mechanisch mehr belastet als eine noch so kleine Rückkammer.


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    audio-pip


    Wenn Dir die Funktion einer solchen Konstruktion nicht wirklich klar ist (... und "fertige" Berechnungsprogramme gibts für sowas übrigens nicht ...), solltest Du von sowas besser "die Finger" lassen.


    Ich weiß (nicht nur ...) aus Telefonaten und eMails, daß einige Kollegen, die sowas ohne genügend Know-How versucht haben, hinterher einen "Boxenfriedhof" mißglückter Versuche hinterm Haus oder in der Garage stehen haben.


    Mit "Probieren" wirst Du - m.E. - jedenfalls keine gut funktionierende Lösung hinbekommen ...

    hallo,


    da kann ich dem manfred nur beipflichten.
    auch mein boxenfriedhof wird nur langsam kleiner, weil es halt derzeit nicht mehr soo kalt ist :shock: . abernach und nach wandern die teile in den ofen.... :mrgreen:


    ich würde die möglichkeit in betracht ziehen, die entwicklung auszulagern un dmich nur um den gehäusebau kümmern, bevor ich chassis schrotte oder palettenweise osb verwurstel. :wink:


    lg alex

    Also erst mal vielen Dank für die Meinungen, wobei eigentlich mir nur eine weiterhilft der Rest waren halt nicht sehr hilfreiche Beiträge...


    @ SRAM
    ......vielen Dank genau das wollte ich wissen, denn noch habe ich keinen BRK reingebastelt.


    @ Sound-Klinik
    ......Genau solche Beiträge bringen meine Halsschlagadern sofort zum Vorschein. Entschuldige wenn ich das jetzt einmal etwas hart und schroff ausdrücken muss aber wenn du keine Lust hast einen Beitrag zu tippen, dann setzt dich vor den TV und guck fern, denn hilfreich war das was Du von dir gegeben hast nicht im geringsten. Und entschuldige bitte wenn ich deiner nicht würdig bin, soweit ich weiß hast du auch mal kein angefangen und hast Fragen gestellt die nicht so qualifiziert waren.
    Ich dachte das hier ist ein Forum wo man mal über solche Ideen diskutieren kann und wenn die mist sind dann kann man das ja mal einfach erwähnen und nicht so wie Du von einer erhabenen Position nach unten spucken! Denn wenn Du nicht helfen möchtest bist Du meiner Meinung nach in einem solchen Forum fehl am Platz.


    @ lextrax
    ...... ich „verwurstl“ auch kein OSB ist mir zu schwer und zu teuer da nehme ich lieber 18mm Sperrholz, da komm ich günstig zu.


    Also noch mal sorry das ich mich so auslasse aber ich kann das erhabene Getue von einigen alt eingefleischten hier echt nicht mehr hören bzw. lesen. Denn alle die, die hier Hilfe oder nur mal ne einfache Meinung suchen werden ja sofort abgeschreckt. Das kann doch nicht so schwer sein mal etwas hilfreiches zu schreiben oder sich einfach dezent im Hintergund zu halten.
    Ist eben meine Meinung.


    ... Sebastian

    Zitat von "audio-pip"

    @ Sound-Klinik
    ..... Genau solche Beiträge bringen meine Halsschlagadern sofort zum Vorschein. Entschuldige wenn ich das jetzt einmal etwas hart und schroff ausdrücken muss aber wenn du keine Lust hast einen Beitrag zu tippen, dann setzt dich vor den TV und guck fern, denn hilfreich war das was Du von dir gegeben hast nicht im geringsten.


    ... nun komm mal wieder runter ! :)
    Ich denke, daß mein Rat für Dich schon schon hilfreich sein könnte.
    Wenn Du durch meinen Beitrag aber das Gefühl hast, Dir einen Zacken aus der Krone zu brechen, weil die Thematik (... was aufgrund Deiner Äußerungen ganz oben jedenfalls naheliegend für mich war ...) neu für Dich ist, tut mir das wirklich leid, daß ich Dich aufs schwerste gekränkt habe. :cry:


    Zitat von "audio-pip"

    Und entschuldige bitte wenn ich deiner nicht würdig bin, soweit ich weiß hast du auch mal kein angefangen und hast Fragen gestellt die nicht so qualifiziert waren.


    ... was soll denn so eine Bemerkung ?
    Welche unqualifizierten Fragen von mir meinst Du denn ?
    Ich kann Dir nur versichern, daß ich mit Lautsprecherentwicklung schon beruflich zu tun hatte, bevor ich das PA-Forum überhaupt kannte ...


    Zitat von "audio-pip"

    Ich dachte das hier ist ein Forum wo man mal über solche Ideen diskutieren kann und wenn die mist sind dann kann man das ja mal einfach erwähnen und nicht so wie Du von einer erhabenen Position nach unten spucken! Denn wenn Du nicht helfen möchtest bist Du meiner Meinung nach in einem solchen Forum fehl am Platz.


    Stelle eine konkrete Frage und Du bekommst eine konkrete Antwort.
    Wenn Du mal ein wenig in den Beiträgen stöberst, wirst Du feststellen, daß ich eigentlich sehr kooperativ bin und schon vielen Kollegen mit Tips geholfen habe.


    Aber Du bist ja der Meinung, daß ich hier fehl am Platz bin ...

    audio-pip


    ... ich hab mal auf Deine Website geschaut, um mal zu sehen, was Du den so "für einer" bist :wink: .

    In Deinem Profil hab ich gelesen, daß Du entwickelst.
    Was entwickelst du denn so ?


    Viele Grüsse sendet Dir

    @ audio-pip: Da hast du dich wirklich am falschen ausgelassen. Dir ist es vielleicht nicht bewusst, aber BR in ein fertiges Horn zu tun ist aus viellerlei Gründen sehr schlecht. Und da es dir nicht bewusst ist, hat er wohl auch recht mit seiner Einschätzung. Du würdest doch auch in einen fertig abgestimmten BR-Bass keine weiteren Löcher schnitzen, oder? Das war wohl kaum böse gemeint.


    Man KANN schon Höner mit BR kombinieren, aber das muss bei der Entwicklung des Horns schon mitbedacht werden. Der BR-Teil sollte dann nicht mit dem Horn-Anteil (frequenzmäßig) überlappen, auch nicht beim Stacking usw. Dann hat der Resonator auch keine große Auswirkung auf das Horn.

    OH JEE...


    @ Sound Klinik


    Manfred, ich bin unten und ich sitze sogar. Ich glaube es bringt keinen von uns weiter wenn wir uns hier gegenseitig darüber aufregen wer was geschrieben hat und wie Falsch das doch ist. Doch der Rat:“ Wenn Dir die Funktion einer solchen Konstruktion nicht wirklich klar ist (... und "fertige" Berechnungsprogramme gibts für sowas übrigens nicht ...), solltest Du von sowas besser "die Finger" lassen.“ hilft niemanden weiter, wenn er eine Rohkonstruktion eines Hornes da stehen hat und überlegt was man da noch ändern könnte. Das ist halt meine Meinung aber gut wenn du das anders siehst. Den Rest deines Beitrages werde ich nicht zerpflücken denn da gibt es ein paar Missverständnisse, die, wenn du meinen Beitrag noch mal in Ruhe durchliest, du auch selber ausräumen kannst.
    Eine Sache liegt mir da schon noch am Herzen; denn nicht jede Idee die ich habe setzte ich sofort in die Realität um, zum einen wäre das Blödsinn und zum anderen gebe ich dir (euch) Recht, denn da bekommt man wirklich ein „Boxenfriedhof“ hinter dem Haus.
    Nun noch mal zu dem Grundlegenden meines doch schon sehr abstrakten Gedankenganges, wenn man das Horn mal nicht als Horn betrachtet, sondern als beidseitig ventilierten Bandpass dessen eine Kammer sich Hornförmig öffnet und der BRK die Mundfläche des Hornes ergibt, ist es doch schon gar nicht mehr so abstrakt, oder?


    @ Jens Droessler


    Ich habe ja den QBH nur nachgebaut bzw. ein in sich gefaltetes Basshorn gebaut was die Außenmaße von dem QBH hat. denn ein 100% Nachbau ist nicht möglich da KME ja, wie allseits bekannt, OEM-Versionen verbaut. Mir wurde das vom Techniker bei KME so erklärt das der Lautsprecher auf das Gehäuse abgestimmt wurde.


    Also noch mal sorry wenn mir da so schnell der Kragen platzt aber an Stelle jemanden Detahirt zu erklären was an der Theorie falsch ist kommen so plumpe Dinger wie: „Wenn du keine Ahnung hast dann lass es besser!“ Und das ist nun mal nicht hilfreich!


    ... Sebastian

    Zitat von "audio-pip"

    ... wenn man das Horn mal nicht als Horn betrachtet, sondern als beidseitig ventilierten Bandpass dessen eine Kammer sich Hornförmig öffnet und der BRK die Mundfläche des Hornes ergibt, ist es doch schon gar nicht mehr so abstrakt, oder?
    ...


    Hallo Sebastian,


    bei Mischformen muß man die wechselseitige Beeinflussung (also in Deinem Beispiel: Horn und Resonator) berücksichtigen. Keines der beiden Prinzipien kann für sich allein modelliert werden und dann das andere dann einfach "drangeklebt" werden - ohne das sich das erste dadurch dann verändert.


    Viele Bastler gehen an die Thematik aber genau so heran (... und ich bekomme dann auch mal per eMail die Bauzeichnungen mißglückter Hybridlösungen mit der Frage, ob ich "mal" 'ne Idee hätte ... und manchmal gebe ich auch mal Tips, wie einige ja wissen ...).


    Wenn Du einen Modellansatz machst, wo Du nur den Bandpass und ein (praktisch zu ...) kurzes Horn annimmst, wird es nicht klappen.
    Ein langer Vent (also Dein Horn) funktioniert nicht mehr so, wie im einfachen BR-Modell beschrieben - und kurze Hörner haben auch einige Eigenheiten (z.B. der unstetige Übergang bei der - für Bässe eher zu kleinen - Mundfläche ...). Du mußt daher weitere Effekte (z.B. "Röhre" mit Resonanzen ...) berücksichtigen.


    Die Konstruktion ist - leider - recht aufwendig. Wenn Du meine Hinweise ein wenig ernst nimmst ... und tiefer in die Sache einsteigst ... klappt es ja vielleicht ...


    Viele Grüsse

    Na ich weiss nicht,


    da kopiert einer ganz frech ne anscheinend gut Konstruktion, und denk dann, weil er das große PA Boxen Bastelbuch daheim hat, kann er sie mit nem Forstnerbohre noch viel besser machen.
    Kann da nur den Manfred bestätigen: Wenn man nicht weiss was man macht, dann Finger weg....


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat von "TomyN"

    Na ich weiss nicht,


    ich glaub schon: wie oben schon gesagt, die Reaktionen von audio-pip künden vom noch Unwissen über die Materie.
    Ich beschäftige mich ja nur nebenbei mit Hörnchen, die Aneignung von Wissen darüber dauert doch seine Zeit und am längsten dauert die Erkenntniss, das man noch sehr wenig weiss!!! Und ihmo ist erst dann ein sinnvoller Disput möglich.......



    MfG
    Peter

    Sound-Klinik:


    Damit nicht jedesmal dieselben Fragen kommen, über die dann geklagt wird, mal ein Vorschlag:


    Im Profibrett ein "Kochrezept" "wie designe und baue ich ein Basshorn / Hybrid / Kurzhorn" einstellen und durchdiskutieren. Wenn zunächst alle Ihre vorgehensweise detailliert schildern (was erfahrungsgemäß für einen selber ganz nützlich ist) und sich dann die Merheit (alle geht nie) auf eine empfohlene Vorgehensweise einigen kann, dann ist schon viel gewonnen.


    Wenn noch einige Empfehlungen und vorallem Limits (was kann eine Konstruktion, was liegt außerhalb der Möglichkeiten) und ein paar Werkzeuge hinzukommen --> umso besser.


    Das Sahnehäubchen wäre dann eine oder mehrere Konstruktionen des Forums für das Forum (etwa ein Kurzhorn, eine Hybride und ein full-scale-Horn).


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    ... bei "riesengroßen" Hörnern (d.h. mit geschlossener Rückkammer und ggf. Druckkammer) klappt es sogar mit diversen Berechnungsprogrammen - d.h. um "klassische" Hörner wirds wohl eher wenig "gehen".


    Da im Bereich "PA" wohl Gewicht und Abmessungen ein Thema sind, würde es dann wohl mehr auf "reine" BR, Kurzhörner (ggf. Bandpasshörner ...) und "anderen" Mischformen hinauslaufen.


    Es wurden ja schon viele Hinweise gegeben, auf welche Punkte man bei den einzelnen Konstruktion achten sollte (... eine lange Arie war u.a. wohl die Diskussion über die elektrische Impedanz bei Hörnern ...).
    Und: fertige Kochrezepte gibt es doch für viele Konstruktionen sowieso schon haufenweise - und sei es in Form fertiger Programme.


    Das Problem beginnt doch eher bei den realistischen Anforderungen bzw. den Spezifikationen:
    Beispiele wie ... "möglichst viel Tiefgang" ... "möglichst tiefe untere Grenzfrequenz - am besten 25 Hz" ..."möglichst Oberton - aber KEIN Eminence" ... "möglichst kein 18-er" ... "brauche dringend Basshorn für 1000 Watt-Endstufe" ... "möglichst über 140 dB max. SPL" ... - wobei die letzte Forderung auch oft noch massiv überboten wird ... zeigen doch, wie weit die Vorstellung auseinandergehen und wieviel Vorurteile herumgeistern.


    Und wenn jemand andeutet, daß Bandpässe in Zeitverhalten und bei Kombination mit kleineren Tops problematisch sind, kommt als Antwort vielleicht dann "... bei mir klingt das aber richtig geil !"


    Ich bin da schon skeptisch ...

    SK:
    deshalb ja am besten die Diskussion im Profibrett. Da können ja eh nur "bewährte" Leute schreiben und somit sollte gesichert sein, dass keine von dir beschriebenen Antworten kommen.


    CU,
    AmpChamp.

    Bunt ist das Dasein und granatenstark
    "There's one more kid that will never go to school, never get to fall in love, never get to be cool!"
    "Yes they're sharing a drink they call loneliness, but it's better than drinking alone."

    Ich hab mir zu SRAMs Anregung noch mal einige weitere Gedanken gemacht:


    1. Bassreflex ist - denke ich - kein akutes Thema (obwohl es auch bei BR einige schaffen, sowas zu "vergurken" ...) ...


    2. Bandpässe: meine (zugegebenermaßen eher negative ...) Meinung hierzu hab ich ja schon mal gesagt - besonders was den (sinnvollen ???) Einsatz in PA-Systemen angeht ...


    3. Kurzhörner mit geschlossener Rückkammer - sofern man den Einfluß der zu kurzen Trichterlänge berücksichtigt, relativ einfach zu berechnen, funktioniert mit mehreren Kisten pro Seite ganz gut - nur einzeln bedingt einsetzbar ...


    ... dann kommen wir wohl zu den (heißbegehrten ?) ...


    4. Mischformen


    4.1. Bandpasshörner
    Gibts ja schon einige davon - ob irgendein "Original" oder modifiziert - hier im PA-Forum.


    4.2. Hörner mit Bassreflex - außenliegender Vent
    Machen mehrere Industrieanbieter so - das Horn macht den oberen F-Bereich - der Resonator den unteren (grob gesprochen) ...


    4.3. Hörner mit Bassreflex - Vent innen ...
    Machen/machten einige Industrieanbieter (ca. vor 15 Jahren Dynacord mit ihrer FE100-lo ...) - hat nicht immer so gut funktioniert und ist sehr kompliziert zu berechnen ... - die von mir berechnete Hybride scheinen zum Glück ja einigermaßen gut zu funktionieren ...


    +++ Fazit +++
    Mit nachvollziehbaren "Kochrezepten" könnte 4.1 und 4.2 funktionieren - für die meisten User wäre wohl 4.2 interessanter, weil schon EINE Kiste pro Seite ganz gut zu gebrauchen wäre.


    Bei 4.3. kann man (sehe ich wenigstens so ...) einfach zuviel falsch machen.
    Selbst wenn ich (nur mal angenommen ...) "Jemand" an einem konkreten Beispiel eine solche Entwicklung "zeigen" würde, könnte dieser "Jemand" beim nächsten Entwurf noch lange nicht selbst (d.h. alleine) sowas entwickeln, weil dann ggf. andere "Probleme" auftauchen können.


    So, jetzt könnt Ihr ja mal Eure Meinung dazu posten ...

    Zitat

    Das Problem beginnt doch eher bei den realistischen Anforderungen bzw. den Spezifikationen:


    Das ist genau der Punkt.


    Schon eine einfache Tabelle oder Liste, in der mal die (realistischen) Grenzen aufgeführt sind wäre sehr nützlich.


    Insbesondere auch, was beim Einsatz mehrerer gleichartiger Einheiten passiert, wo da die Grenzen liegen und mit welchen klanglichen Verschiebungen zu rechnen ist.


    Viele Mißverständnisse entstehen einfach dadurch, daß für einen bestimmten Parameterbereich entwickelte Berechnungsmethoden und Designgrundsätze AUSSERHALB des zulässigen Parameterbereiches angewandt werden.


    Ich werde heute Abend einfach mal mit was einfachem, "langen" Basshörnern, beginnen. Da läßt sich vieleicht noch am einfachsten Konsensfindung betreiben :wink: .


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Die "Anforderungen" an das Horn haben ja auch mit dem Wissensstand zu tun. Ich meine, jeder von uns möchte ein Horn, das 60x60x60cm ist, aber bis 20Hz runtergeht und dabei mit dem 15er für 30 Euro drin am Besten 2000W abkann und dabei 158dB Maximalschalldruck liefert, oder? Nur wer Ahnung hat von der Materie, weiß, dass auch ein Horn sowas nicht ermöglicht. Manche denken halt, dass es geht, weil Hörner magische Wunderkisten sind.... was man gerne auch mit "Nicht-Begreifen des Konzepts" übersetzen kann. Im Normalfall kann man es aber lernen....

    ... wobei man bei einigen "Mischformen" aus einem Würfel mit 60 cm Kantenlänge - wenn es denn nicht 20 Hz sein müssen :mrgreen: ... - deutlich weniger Kompromisse als bei einer BR oder einem "reinen" Horn machen muß ...

    Hallo,


    noch mal ein dickes Lob an Manfred, denn genau so stell ich mir ne wirklich hilfreiche Antwort vor.
    ... bitte, bekommst ein Bienchen in Hausaufgabenheft :mrgreen: :mrgreen:


    Zurück zum Horn: meine Maße (außen) sind (BxHxT) 60cm x68cm x73cm aber ohne die Rollen, da es ja noch ein Rohbau ist. Nun, mit den Ausmaßen kann ich ganz gut leben, ne untere Grenzfrequenz von 45Hz ist für mich voll und ganz ausreichend, da ich ja nichts mit einem Opernsaal zu tun habe eher nur mit Rockmusik. Soweit mir bekannt ist, ist der tiefste Ton hierbei auch der E-Bass, nu-ja und die E-Seite beim Ton E liegt bei ca. 65Hz. Mal abgesehen davon wenn einer ein Keyboard mitbringt da sieht das schon anders aus. Aber es soll ja auch nicht wie in einem „Boomcar“ vor den Bühne klingen, wo alle von mörderischen Bassattacken umgeblasen werden...
    Meine Überlegung war ja nur die, den Lautsprecher mechanisch zu entlasten. Aber wie mir hier nahegetragen wurde ist das nicht so ohne weiteres zu realisieren. Da muss der Lautsprecher eben durch...


    ...Sebastian