BPHorn15: Simulation (hornresp)

    Hallo,


    ich hab nicht so oft maximal-Pegel gefahren. Und wenn, dann nur über kürzere Zeit und da greift dann auch der Limiter der QSC ein. (begrenzt nur über die Lichtschranke das Ausgangssignal. Gibt also kein Pumpen). Aber schiebt (hämmert) im 2er Stacking schon schön. Hat richtig gut gespielt bei Hardtek und Abriss-DnB Platten. Der Sound klingt dann nach richtig schönem rumgeballere. Eben so, wie es sich für die Musik gehöhrt.
    War allerdings eher auf kleineren VAs.


    Und trägt auch Outdoor recht weit. Direkt davor ist es nicht ganz so extrem. Also noch human. Eben typisch für ein Horn.


    Passender Lowcut ist natürrlich Pflicht!!!!


    Nächstes WE wird mal wieder lauter. Da haben die Kisten dann ganz schön zu tun. Bisschen Rock (Punk und Metall).



    Gruß Simon

    Ah, das interessiert mich dann besonders, da über meine 4 ausschließlich Rock/Punk/Metal laufen wird. Meistens Live (2x2er-Stack), seltener Konserve, dann als 4er mono.
    Ein Lowcut bei etwa 45Hz sollte eigentlich, erst recht mit der kleineren Rückkammer, ausreichend sein denke ich...


    /edit:
    Nunja, das war wohl etwas voreilig...
    Bei kleinerer Rückkammer wird die Auslenkung zwar etwas geringer, allerdings wandert das Maximum der Auslenkung nach oben, was Probleme machen könnte....

    Kurz zu den Kappas:


    Es gibt prinzipiell den "normalen" mit Blechkorb und den "Pro" mit Gusskorb. Speziell hier gehts um die "LF" Versionen, also die mit mehr Hub und weniger SPL pro Watt, also Subwoofertreibern.
    Der Kappa 15 LF ist grob der Nachfolger des EM-15/300 und braucht recht viel Volumen (ab 120 Hz wirds interessant)
    Der Kappa Pro 15 LF wurde anfangs in einer Version mit weniger linearem Hub (waren es 5,6 oder 4,8?) ausgeliefert und brauchte ähnlich viel Volumen wie der aktuelle Blechkorb LF
    Der Kappa Pro 15 LF2 ist der seit Jahren aktuelle, es wurde lediglich der Aufkleber hinten dran mal geändert, manche kommen mit Gummi-Überzug, andere nicht. Dieser Treiber wurde überarbeit gegenüber dem LF1 (s.o.) Modell, hat einen größeren xmax und insgesamt andere Parameter. Er kommtr schon mit Gehäusen ab 80 Liter klar. Das Ding hat ein recht gutes Preis/Leistungsverhältnis.


    Achtung beim ebay und Inet Kauf - hier werden zuweilen ncoh Restbestände der alten Pro LF1 verkauft!! Ausnahme Thomann, die bis vor kurzem noch das Datenblatt des alten drin hatten, aber schon längst den neuen auslieferten.


    Wirf mal die Suche an, es gab mal einen ausführlichen Vergleich dazu.

    Ja, ich habe mich da wohl etwas unklar ausgedrückt. Ich hatte mich nur auf den normalen Blechkorb-Kappa15LF bezogen. Das mit dem Pro ist mir wohl entgangen, danke für die Klarstellung hier.


    Als letztes habe ich mich noch etwas mit dem Auslenkungs-Problem beschäftigt. Hornresp sagt bei hohen Lasten sehr hohe Auslenkungen voraus. Gibt es da Erfahrungen, in wie fern die vorhergesagten Absolutwerte mit der Realität übereinstimmen? Ich wüsste nicht, wie ich das im Horn prüfen sollte...
    Um einen Anhaltspunkt zu erhalten habe ich versucht einen Vergleich (da vermutlich relative Daten besser sind) mit einem BR-Konstrukt zu erstellen, in diesem Fall Jobstis BR-Vorschlag, alles mit dem Kappa15LF, 2er Stacks, bei 60V.

    So sieht das ganze aus mit 40l Rückkammer.
    Für den BR wird ein Lowcut bei 38Hz,18db/Okt. empfohlen. Wenn das problemlos geht (wovon ich ausgehe) müsste sich das BPHorn doch komplett ohne Lowcut betreiben lassen, sofern an den Simus was dran ist und man nicht unbedingt die letzen 2 dB noch rausholen muss. Wenn doch müsste der Lowcut dann aber recht hoch, schon bei rund 50 Hz angesetzt werden...
    Was mich auch zweifeln lässt: mit der großen Rückkammer vom Original-Plan (geschätzt netto etwa 55l) zeigt Hornresp ein Maximum von 13mm (nicht Peak-Peak!) bei 45Hz. Müssten dann nicht schon einige Kappas in dem Horn ausgefallen sein?
    Was meint ihr? Sind diese Simulationen realistisch?

    Zitat von "Dominik Reitzle"


    Als letztes habe ich mich noch etwas mit dem Auslenkungs-Problem beschäftigt. Hornresp sagt bei hohen Lasten sehr hohe Auslenkungen voraus. Gibt es da Erfahrungen, in wie fern die vorhergesagten Absolutwerte mit der Realität übereinstimmen? Ich wüsste nicht, wie ich das im Horn prüfen sollte...


    hörnli hat an dieser Stelle immer die "Plexiglaslucke" am Start :) Aber im Ernst, das zu überprüfen ist nicht einfach. Zum einen müsstest Du es ja irgendwie messen (laser, mechanisch, etc..) zum anderen lässt sich aus der Simu das nur unzureichend hervorsagen. Die Simu geht von einem linearen System ohne Verluste und mit konstanten Parametern aus. Gerade im Lastbetrieb verhält sich ein Lautsprecher alles andere als linear. Solche Dinge anders als phänomenologisch zu untersuchen ist die hohe Kunst des Lautsprecher-Messens. Am ehesten verlassen sich die meisten auf ihr Ohr und Erfahrungswerte - die Simus geben grobe Anhaltspunkte, ni wiefern sich die Konstrukte relativ zueinander verhalten. So wie Dein Vergleich, wo man ein bischen was rauslesen kann

    Zitat


    Für den BR wird ein Lowcut bei 38Hz,18db/Okt. empfohlen. Wenn das problemlos geht (wovon ich ausgehe) müsste sich das BPHorn doch komplett ohne Lowcut betreiben lassen, sofern an den Simus was dran ist und man nicht unbedingt die letzen 2 dB noch rausholen muss. Wenn doch müsste der Lowcut dann aber recht hoch, schon bei rund 50 Hz angesetzt werden...


    Der Vorteil der geschlossenen Rückkammer beim BPHorn ist in der Tat vorhanden - man hat eine automatische Bremse drin, all zu große Hübe unterhalb des nutzbaren Übertragunsgbereich bleiben einem erspart. Das heisst aber natürlich nicht, dass die Leistung nicht doch irgendwie verbraten wird - Hitze wird trotzdem erzeugt, die Membran belastet und der Amp verbrät Energie. Ein Lowcut ist also immer zu empfehlen, kann bei einem BPHorn aber zur Not auch eingespart werden und man muss sich nicht sofort Gedanken über Schwingspulenanschlag machen.
    Hängt natürlich davon ab, wie groß die Rückkammer ist, eine EInbaugüte der Rückkammer von 0,5 und die Luftbremse bringts auch nicht mehr :)

    Abend,


    das Erste, was ich nachrüsten musste, als die Hörner mit dem Kappa 15 LF2 und orginal-Volumen zusammengebaut habe, war der Lowcut. Das Horn hat bei dem ersten Test (noch ohne Belastung und ohne gebrückter Endstufe) schon den Kontakt zur Polplatte aufgesucht. Also ohne Lowcut gehts nicht!!!
    Hab jetzt 43,5hz und 12dB im Analog-Controller gesetzt.
    Und ich denke nicht, dass bei dem bisschen weniger Volumen, was du bauen wolltest, der Teller viel weniger Hub erledigt.



    Viele Grüße
    Simon

    Zitat von "LJbigFISH"

    Abend,


    das Erste, was ich nachrüsten musste, als die Hörner mit dem Kappa 15 LF2 und orginal-Volumen zusammengebaut habe, war der Lowcut. Das Horn hat bei dem ersten Test (noch ohne Belastung und ohne gebrückter Endstufe) schon den Kontakt zur Polplatte aufgesucht. Also ohne Lowcut gehts nicht!!!
    Hab jetzt 43,5hz und 12dB im Analog-Controller gesetzt.
    Und ich denke nicht, dass bei dem bisschen weniger Volumen, was du bauen wolltest, der Teller viel weniger Hub erledigt.


    Naja, es sind immerhin etwa 25% weniger Volumen. Zusätzlich hat dein Chassis deutlich mehr BL als der normale Kappa. Über etwa 50Hz macht das kaum etwas aus, darunter gibt es aber einen Unterschied. Würde also Sinn machen. Ob es allerdings wirklich so viel ausmacht, kann ich nicht sagen (und ich will es dann doch nicht ausprobieren und eventuell dabei ein Chassis zerstören :wink: )
    Und wie auch Sabbelbacke schon geschrieben hat, schaden kann der Lowcut auch nicht, zumal die Eckfrequenz auch recht weit außerhalb des Übertragungsbereichs der BPHörner liegt und auch nicht zu befürchten ist, dass das Chassis zu wenig Auslenkung macht, wie es in einigen "echten" Hörnern vorkommt....

    Hallo zusammen,


    die Gehäuserohlinge sind nun nahezu fertig. Leider hat bisher noch niemand auf meine Frage bezüglich eines passenden Treibers geantwortet und selbst konnte ich mich immer noch nicht für einen entscheiden.
    Jetzt bin ich wieder an einem Punkt, wo nur viel Erfahrung helfen kann, die ich allerdings nicht habe.


    Ich habe, da die meisten modernen Treiber sehr viel Leistung verkraften die ich auch nutzen will versucht, abzuschätzen, was wohl im Vergleich zum Kleinsignalbereich passieren wird, wenn sich die Schwingspule des Chassis deutlich erwärmt, bin mir aber nicht sicher, ob die Betrachtungen überhaupt richtig sind...
    Da der Treiber im BP-Horn noch relativ weit auslenkt denke ich, dass eine "Verbiegung" der Membram keine nennenswerte Rolle spielen dürfte. Die Temperaturerhöhung allerdings schon. Dies wollte ich durch eine Erhöhung von Re (bzw. einen Vorwiderstand) simulieren, diesen habe ich mit dem Temperaturkoeffizient des Spulenmaterials berechnet. Man sieht, dass das Horn schon bei moderaten Temperaturen gerade unter 100Hz deutlich an Wirkungsgrad verliert. Um dem entgegenzuwirken müsste BL erhöht werden, und zwar so, dass (BL²/Re) etwa wieder den Ursprungswert erreicht. Dadurch könnte das Horn bei erhöhter Temeratur sogar an Wirkungsgrad zulegen, ähnlich wie das bei vielen BR-Systemen durch "zu tiefe" Abstimmung gemacht wird...
    Auch habe ich festgestellt, dass unter Berücksichtigung dessen viel mehr Treiber in Frage kommen, was wohl kein Zufall sein dürfte...


    Nun zu den Fragen:
    -machen diese Überlegungen überhaupt Sinn? oder mache ich einen Fehler?
    -was sind übliche Werte für die Schwingspulentemperatur? wie kann ich das abschätzen? was hat alles einen Einfluß darauf? (Größe der Rückkammer, Durchmesser der VC, Größe des Magnetsystems (Neodym?) )

    Zitat von "zerox"

    Hi
    Habe in meinen den Oberton 15b450 drinn, funzt problemlos und vom sound her binn ich auch zufrieden.
    grüsse


    Merkt man damit denn einen Unterschied zwischen wenig Auslastung und Volllast? Der B450 wäre genau eines der Chassis, die sehr gut in das Horn passen würden, geht man von einer Temperaturerhöhung von etwa 80-100K aus. Die Simulationen bei kleinen Signalen sehen dann alle recht ähnlich aus wie die vom L15P300 bzw. L15P540 (die dann auch sehr gut passen), die ja von Jobstis Messungen bestätigt werden. Nimmt die Spulentemperatur um eben diese 80K zu verschwindet die Senke...

    Tach,


    zu deinen Problem mit der Temperatur kann ich leider nichts sagen. Bei mir laufen die Bässe meist mit hohem Crest-Faktor. (Viel Dynamik in der Musik und kein Hiphop).


    Mich würde mal ein Vergleichstest mit verschiedenen Chassis interessieren. (Besonders mit dem Oberton)
    Dieser war mir allerdings etwas zu teuer.



    Gruß Simon

    Um das Ganze noch zu untermalen habe ich noch Simulationen erstellt, wobei ich von einer Temperaturerhöhung um etwa 80K ausgegangen bin. Ob das Sinn macht und realistisch ist weiss ich immer noch nicht.
    Aber wie LJbigFISH schriebt spielt natürlich auch der Crest-Faktor eine Rolle dabei, sodass 80K vielleicht doch etwas hoch gegriffen scheint....
    Nichtsdestotrotz:
    links 15B450, rechts Kappa. Die schwarze Linie ist jeweils mit heißer VC.


    Von der Idee, da die Kappas einzubauen habe ich jetzt aber wirklich Abstand genommen, denn selbst wenn ich die Erwärmung überschätze, auf Zimmertemperatur werden die Spulen nicht bleiben :wink:


    Edit:
    @ Jobsti: Der P300 zeigt etwa die gleiche Delle wie der B450, sowohl Simu also auch deine Messung. Hast du die Hörner mit dem P300 mal richtig durchgehört? Falls ja, macht sich die Delle irgendwie negativ bemerkbar und wenn, in welchem Lastbereich?
    Denn falls das ohnehin nicht auffällt oder sehr schnell verschwindet (was heissen würde dass meine Annahmen was die Temperatur angeht halbwegs richtig sind) dann wird meine Wahl wohl auf den B450 fallen...

    Zitat

    Von der Idee, da die Kappas einzubauen habe ich jetzt aber wirklich Abstand genommen, denn selbst wenn ich die Erwärmung überschätze, auf Zimmertemperatur werden die Spulen nicht bleiben


    Tach,


    hast du im 1er Stacking simmuliert? Halbraum, Ecke, Wand?
    Der Kappa sieht aber in der Tat schon bisschen verbogen aus und der Oberton sollte sich bei Erwärmung glatt biegen. (Ist dafür im kalten Zustand nicht so gerade wie der Kappa)


    Aber stört die Erhöhung bei 100Hz beim Kappa sehr? Sollte doch theoretisch dem geschulten Gehör zeigen, dass er schon ziemlich am kotzen ist, wenn er drüber und drunter an SPL verliert.




    Gruß Simon

    Zitat von "LJbigFISH"

    hast du im 1er Stacking simmuliert? Halbraum, Ecke, Wand?


    Oh, sorry, hab ich vergessen. Es ist ein einzelnes Horn im Viertelraum (1*pi). Das entspricht natürlich einem 2-er Stack im Halbraum, nur dass der Pegel hier 3dB zu hoch ist.


    Zitat von "LJbigFISH"

    Der Kappa sieht aber in der Tat schon bisschen verbogen aus und der Oberton sollte sich bei Erwärmung glatt biegen. (Ist dafür im kalten Zustand nicht so gerade wie der Kappa)


    Aber stört die Erhöhung bei 100Hz beim Kappa sehr? Sollte doch theoretisch dem geschulten Gehör zeigen, dass er schon ziemlich am kotzen ist, wenn er drüber und drunter an SPL verliert.


    Was mich vor allem stört ist, dass der Wirkungsgrad im wichtigen Bereich 70-100Hz so deutlich zurückgeht. Grundsätzlich könnte man das vielleicht schon akzeptieren. Aber wenn man auf viel Tiefgang verzichtet um möglichst viel Kick zu bekommen (und das sollen diese Hörner schließlich tun) ist das IMHO nicht mehr akzeptabel...weil dann würde ich gleich ne BR-Kiste bauen, die man auch mit der doppelten Leistung prügeln kann...

    Zitat

    Was mich vor allem stört ist, dass der Wirkungsgrad im wichtigen Bereich 70-100Hz so deutlich zurückgeht. Grundsätzlich könnte man das vielleicht schon akzeptieren. Aber wenn man auf viel Tiefgang verzichtet um möglichst viel Kick zu bekommen (und das sollen diese Hörner schließlich tun) ist das IMHO nicht mehr akzeptabel...weil dann würde ich gleich ne BR-Kiste bauen, die man auch mit der doppelten Leistung prügeln kann...


    Hallo,
    JA, der Kappa hat halt ein bisschen weniger Output. Musst du aber wissen, was es dir Wert ist. Ich kann dir nur anbieten, die Kisten mal bei mir zu höhren.
    Ich stand vor etwa einem Jahr auch vor dieser Entscheidung. Hab sie aber bis jetzt nicht bereut. Besonders, weil ich noch keinen Vergleichtest höhren konnte. Die einzigen Obertöner, die ich hier kenne, stecken in HD-15 Hörnern, die im 4er Stack zu Hardtek spielen. Und da braucht man wirklich keinen Tiefgang.
    Für Punk-Rock würde ich da nicht so ganz drauf verzichten wollen.



    Gruß Simon

    Stimmt natürlich...der Haken ist, dass ich beides gehört haben müsste um entscheiden zu können, ob es das wert ist. Dresden ist leider von Ulm etwas weit, trotzdem danke für das Angebot...


    Ich denke ich werde folgendes tun...da ich ja noch (Blechkorb-)Kappas habe werde ich zwei davon testen. Müsste ja fast das gleiche Verhalten zeigen wie der Pro (Pro hat mehr Bl, aber auch mehr Re, was fast die selbe Antriebsstärke ergibt...).
    Ob das was bringt weiss ich nicht, da ich die Kappas ja deswegen rumliegen habe, weil sie mir in BR überhaupt nicht gefallen haben. Aber vielleicht höre ich trotzdem etwas heraus :wink:
    Ich werde dann noch schreiben wie ich mich entschieden habe und warum, zumindest, falls nicht noch jemand etwas zum eigentlichen Ursprung der Überlegungen schreibt....